От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 25.04.2007 10:03:37 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1941; Версия для печати

Re: [2 Алекс...

>>> Теоретики учили правильно, лажали недоучки практики.
>
>>да, примерно так.
>
> Во тут то мы с тобой и не сошлись. Я углядел достаточно мест где налажали именно теоретики.

Ну вот я и пытаюсь продемонстрировать тебе ошибочность твоих суждений :)
Если тебе это конечно интересно, если же я вторгаюсь в религиозную область, которую ты корректироват не готов - так и скажи :)

> Типичным был случай огневого взаимодействия по фронту, а не в глубину (смотреть схемы из "Тактики танковых войск"). Я же всегда говорил о взаимодействии в глубину, при котором второй эшелон поддерживает огнем с остановок (но не с коротких остановок) и с места атаку первого эшелона.

Уточним, что "Эшелонированием называется расчленение части в глубину, когда одно или несколько подразделений (эшелонов) следуют в затылок другому или уступом за флангом."


>Так вот, сам факт поддержки атаки легких танков огнем с места средних во первых был не типичен.

"не должно быть никаких шаблонов" (с) Впрочем на основании чего ты делаешь вывод о типичности/нетипичности?


>К тому же ты не можешь доказать что замыслом упомянутого боя предусматривались действия батальона Т-28 во втором эшелоне боевого построения. Да что там, ты не можешь даже доказать что в этом бою вообще имело место двухэшелонное боевое построение с батальоном Т-28 во втором эшелоне.

А ты не можешь доказать, что имело место взаимодействие по фронту, т.к. нахождение одного подразделение на фланге другого уступом назад также является эшелонированием.

>>Давай для начала ты докажешь, что при подобном способе огневой поддержке не обеспечивалась непрерывность?
>
> Легко. Условия для успешного огневого и ударного взаимодействия по фронту складываются лишь тогда, когда одна из частей (одно из подразделений) по тем или иным причинам замедлила (-ло) свое продвижение вперед.

В данной ситуации мы не можем исходить из того, что осуществлялось взаимодействие по фронту (это собственно и предстоит доказать). Исходя из того, что объектом атаки бы мост - можно уверено предположить, что тб на БТ атаковал этот мост (пр-ка в его р-не), а тб на Т-28 следуя за ним или на фланге уступом оказывал огневую поддержку, задерживаясь исключительно по этой причине.
Т.е. налицо пресловутое взаимодействие в глубину.

> Тогда оказавшаяся уступом впереди соседняя часть (подразделение) инициативно поворачивает в сторону противника, действующего против отставшей части (подразделения), и наносит ему удар во фланг, после чего вновь выходит на прежнее направление своего наступления.

чего тб на БТ не делал.

> Осознана то это необходимость была еще в начале 30-х, но...

> - самоходная артиллерия (артиллерийские )сопровождения до 1941-го ан масс так в танковых войсках и не появилась;

ее можно было заменить линейными танками (пусть с некоторым снижением эффективности).

> - аналогичную буксируемую в штат танковых частей/соединений до начала Войны тоже не ввели;

артиллерия в составе танковых соединений - была. "Сопровождение" это задача артиллерии, а не ее вид.

> - огонь с остановок и с места был признавался стандартным способом действий подразделений сковывающей группы танкового полка (бригады) при атаке на артиллерию и танки противника, а не танковых подразделений последующих (второго, третьего) эшелонов ударной группы при атаке на любые цели;

неправда.

> - немногочисленным артиллерийским танкам указывалось вести огонь по противотанковым пушкам противника с коротких остановок, а не с отстановок и с места, то бишь без пристрелки по дальности;

буквоедство и казуистика, требующая дополнительного изучения.

>- для танкового батальона атакующего вражеские артиллерию и танки сковывание противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка признавалось всего лишь допустимым, а не обязательным.

нельзя навязывать командиру конкретные тактические приемы. В конечном счете все определяется задачей, местностью, действиями противника.

>>И что танки не рассматривались как исключительно "механизированная кавалерия", а рассматривались в т.ч. как "подвижная артиллерия".
>
> Если бы в каждом танковом батальоне БТ и Т-26 к концу 30-х имелась штатная рота артиллерийских танков, то да... а так, извини, грабинская оценка была верна.

Не извиню :) не верна. Сопровождение танковой атаки батальонными ПТП ничем не отличается от сопровождения танковой атаки частью линейных танков.

> Ладно - не буду растекаться мыслию по древу "Не умели воевать - научились". Конечно война учила современной тактике боя лучше чем предвоенные млин-теоретики. Только учила она уже не кадровых офицеров, а "шестимесячников".

...которым действительно требовалось задолбить несколько типовых тактических приемов (чтобы хоть как-нибудь воевали), аналог "взлет-посадка" в авиации.
Отсюда единодушие противника - "русские действуют исключительно шаблонно". А потом уцелевшие шестимесячники, естественым отбором заново открывали для себя приемы, описанные предвоенными "млин-теоретиками".
А война... Война она и в прямь учит лучше учебников, жаль только то что очень дорого стОит такая учеба.
И кстати боевые действия в Чечне - снова тому пример. Там чему "млин-теоретики" не доучили?

>>В том, что приведенных описаний тактического приема достаточно, чтобы определить способ выполнения задачи (для танковой атаки).
>
> Командирами-недоучками и малограмотными бойцами? Ну ну. Немцы для своих более грамотных и доученных писали гораздо доходчивей и однозначней.

Так все таки "недоучки и малограмотные"?

>>А ты отказываешь в сущестовании способа вприницпе, только на основании того, что тебя не устраивает форма подачи материала в тактическом наставлении.
>
> Написано - "с коротких установок". Все, тактический прием полетел к черту, потому что при таком способе стрельбы артиллерийских танков по ПТ артиллерии противника, стрельба неэффективна. При чем здесь собственно форма подачи материала?

Повторюсь, конкретно этот вопрос - нуждается в дополнительном изучении. Слово хоть и существенное, но одно - и на мой взгляд его недостаточно чтобы строить на нем отрицание.

> И не отказываю я в "существовании способа" в принципе.

Это хорошо, что неотказываешь. Значит надо стремиться к выдавливанию из себя обзывалок типа "млин-теоретики" :)

>"Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.
> При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

> Только вот относился этот способ не к разряду стандартных.

Что значит "стандарных"/"нестандартных" - устав описывает способы, приемы, а не статистику их применения - командир сам должен выбирать один из рекомендуемых или их комбинацию.

>>> Наша армия не имела артсистем сопровождения танков даже в штате танковых соединений.
>
>>Неправда, имела.
>
> Сколько штук на дивизию?

28. Плюс не забываем о наличии танков с 76 мм орудиями часть из которых может быть использована для указаной цели.

>>Я еще раз повторю - можно искать способ выполнить задачу, можно искать самооправдательные причины, по которым задача не была выполнена.
>
> Наши командиры самооправданий не искали.

Искали отчасти - позже, после войны, не всегда по своей воле, иногда кто-то это делал за них - то что ты любишь так обильно цитировать.

> Если ты к моему тезису на счет бронебойных снарядов хочешь добавить свой, что в условиях неотмобилизованного тыла первых дней быстро заканчивались снаряды любых типов, то я не возражаю.

Это хорошо, просто твой тезис нельзя рассматривать в отрыве от моего дополнения, иначе получается однобокость и предвзятость.

>Только вот с тем что мобилизация войскового и армейского тыла относится к разряду первоочередных, а не второочередных мероприятий опять же теоретики налажали.

У меня недостает знаний по оргмобработе, чтобы это обсуждать. У тебя достает? Это положение было в дальнейшем пересмотрено?

>Как они с неотмобилизованными тылами собирались за 15 суток начального периода войны израсходовать 3 БК боеприпасов мне лично непонятно.

3 БК можно расстрелять и за сутки. Делов то.

>>Ну и так ли важно в конечном счете - были бы у нас арттанки, не были бы...
>
> А тут ты неправ. Если руководствоваться твоей теорией то запуск в серию в ходе войны САУ был вредным мероприятием.

Эээээ, нет - не надо за меня додумывать.

>Ведь было без разницы есть ли у нас САУ и умеем ли мы их применять, или нет.

Не стоит отождествлять вероятные направления развития и их приложение к реально сложившейся ситуации.

>>Конечно, и промышленность выпускала в частности СУ-12 на автошасси. Эрзац конечно... НО по возможностям...
>
>Тыщи выпустили?

а зачем "тыщи"? Их надо дивизион (12) на бригаду. Выпустили 99, т.е. на 8 бригад.
При том что бригад было 6.

Я не однократно замечал, что в рассуждениях о том времени люди часто впадают или в магию чисел, т.е. мыслят категориями многотысячного пр-ва танков в СССР и все что не соответсвует по порядку вроде как "мало"...


>>Хотя в ходе ВОВ конечно у нас НКО пришлось в своих директивах даже окопы учить рыть, больше некому было вероятно...
>
> И даже в 1944-м году, когда казалось бы "научились воевать".

Нет, там уже хватало фронтовых и армейских штабов.

>>Потому ли?
>
> Не только. Не отрывали на это дело линейные танки так же по причине, по которой позднее пошедшние в войска самоходки пытались применять "по танковому". Недооценка роли огня.

А вот это уже недостатки не "теоретиков", а "практиков".