От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 24.04.2007 19:26:52 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1941; Версия для печати

Re: [2 Алекс...

>> Теоретики учили правильно, лажали недоучки практики.

>да, примерно так.

Во тут то мы с тобой и не сошлись. Я углядел достаточно мест где налажали именно теоретики.

>противоречит, т.к. налицо теоретически описаный и практически закрепленный факт поддержки атаки легких танков огнем с места средними.

Типичным был случай огневого взаимодействия по фронту, а не в глубину (смотреть схемы из "Тактики танковых войск"). Я же всегда говорил о взаимодействии в глубину, при котором второй эшелон поддерживает огнем с остановок (но не с коротких остановок) и с места атаку первого эшелона. Так вот, сам факт поддержки атаки легких танков огнем с места средних во первых был не типичен. К тому же ты не можешь доказать что замыслом упомянутого боя предусматривались действия батальона Т-28 во втором эшелоне боевого построения. Да что там, ты не можешь даже доказать что в этом бою вообще имело место двухэшелонное боевое построение с батальоном Т-28 во втором эшелоне.

>Давай для начала ты докажешь, что при подобном способе огневой поддержке не обеспечивалась непрерывность?

Легко. Условия для успешного огневого и ударного взаимодействия по фронту складываются лишь тогда, когда одна из частей (одно из подразделений) по тем или иным причинам замедлила (-ло) свое продвижение вперед. Тогда оказавшаяся уступом впереди соседняя часть (подразделение) инициативно поворачивает в сторону противника, действующего против отставшей части (подразделения), и наносит ему удар во фланг, после чего вновь выходит на прежнее направление своего наступления.
В противном случае два наступающих в линию на не менее чем 2 километровом фронте танковых батальона не способны оказать друг другу значимую взаимную поддержку.

>Самое главное что он доказывает, это то что необходимость поддержки танковой атаки огнем с места или артиллерией сопровождения была осознана ранее 1943 г, как это утверждал ты.

Осознана то это необходимость была еще в начале 30-х, но...

- самоходная артиллерия (артиллерийские )сопровождения до 1941-го ан масс так в танковых войсках и не появилась;
- аналогичную буксируемую в штат танковых частей/соединений до начала Войны тоже не ввели;
- огонь с остановок и с места был признавался стандартным способом действий подразделений сковывающей группы танкового полка (бригады) при атаке на артиллерию и танки противника, а не танковых подразделений последующих (второго, третьего) эшелонов ударной группы при атаке на любые цели;
- немногочисленным артиллерийским танкам указывалось вести огонь по противотанковым пушкам противника с коротких остановок, а не с отстановок и с места, то бишь без пристрелки по дальности;
- для танкового батальона атакующего вражеские артиллерию и танки сковывание противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка признавалось всего лишь допустимым, а не обязательным.

>И что танки не рассматривались как исключительно "механизированная кавалерия", а рассматривались в т.ч. как "подвижная артиллерия".

Если бы в каждом танковом батальоне БТ и Т-26 к концу 30-х имелась штатная рота артиллерийских танков, то да... а так, извини, грабинская оценка была верна.

Ладно - не буду растекаться мыслию по древу "Не умели воевать - научились". Конечно война учила современной тактике боя лучше чем предвоенные млин-теоретики. Только учила она уже не кадровых офицеров, а "шестимесячников".

>>>Ты опять настаиваешь на буквальности формы, в то время как важна суть (содержание тактического приема).

>>Не понял суть твоих обвинений в мой адрес. :-)

>В том, что приведенных описаний тактического приема достаточно, чтобы определить способ выполнения задачи (для танковой атаки).

Командирами-недоучками и малограмотными бойцами? Ну ну. Немцы для своих более грамотных и доученных писали гораздо доходчивей и однозначней.

"Здесь т. Мерецков говорил уже о том, что термины —«ударная группа наступательного боевого порядка» и «сковывающая группа» — безусловно подлежат ревизии, потому что они некоторыми командирами понимались неправильно."

>А ты отказываешь в сущестовании способа вприницпе, только на основании того, что тебя не устраивает форма подачи материала в тактическом наставлении.

Написано - "с коротких установок". Все, тактический прием полетел к черту, потому что при таком способе стрельбы артиллерийских танков по ПТ артиллерии противника, стрельба неэффективна. При чем здесь собственно форма подачи материала?

И не отказываю я в "существовании способа" в принципе. Способ расплывчато описан в той же "Тактике":

"Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.
При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

Только вот относился этот способ не к разряду стандартных. Для его реализации требовалось чтобы танковый батальон атаковал танки или артиллерию противника при узком фронте атаки, или при наличии танконедоступных районов. В противном случае просто как считалось не возникало потребности в двухэшелонном боевом построении. Причем даже в вышеотмеченном случае сковывание огнем с места - боевой прием слабого и нерешительного командира:

"Сковывающая группа должна своим наступлением, своим огнем сковать противника на второстепенном участке, чтобы он не мог сосредоточить огня на важнейшем направлении и чтобы он не мог производить необходимых ему перегруппировок. Такое сковывание может произойти тогда, когда сковывающая группа не будет стоять на месте, а будет наступать, ибо сковывание можно произвести, как правило, движением с огневыми действиями. Но нужно сказать, что всякое хорошее правило имеет и некоторые теневые стороны. Не исключена, конечно, возможность, что наиболее слабые, наименее решительные командиры, стоящие во главе сковывающей группы, могут решить: мое дело маленькое, я должен сковать противника; я огонь открыл, противника сковал, и двигаться далее мне не требуется.
Тут, конечно, необходима последовательная и систематическая работа в развитие указаний Боевого устава. Нужно внедрить правильное понимание термина. Надо преодолеть те плохие стороны, которые могут явиться следствием плохо понятой терминологии. Сковывание противника в наступающей части может быть произведено только сочетанием огня и движения. Это — основное правило." ;-)

>> Наша армия не имела артсистем сопровождения танков даже в штате танковых соединений.

>Неправда, имела.

Сколько штук на дивизию?

>> См. Выше. "Гладко было на бумаге" - предвоенные теоретические декларации не выдержали столкновения с практикой войны.

>Я еще раз повторю - можно искать способ выполнить задачу, можно искать самооправдательные причины, по которым задача не была выполнена.

Наши командиры самооправданий не искали. Никто не хотел прослыть тем, о ком сказано: "наиболее слабые, наименее решительные командиры, стоящие во главе сковывающей группы, могут решить: мое дело маленькое, я должен сковать противника; я огонь открыл, противника сковал, и двигаться далее мне не требуется."

>И тут мы вплотную подходим к столь нелюбимому тобой тезису М. Свирина - очень несущетсвенное значение имел тип танков. Но с моей поправкой - при упреждении в развертывании, разрушении инфраструктуры управления и снабжения - соединения не обеспечивались никакими боеприпасами...

Если ты к моему тезису на счет бронебойных снарядов хочешь добавить свой, что в условиях неотмобилизованного тыла первых дней быстро заканчивались снаряды любых типов, то я не возражаю. Только вот с тем что мобилизация войскового и армейского тыла относится к разряду первоочередных, а не второочередных мероприятий опять же теоретики налажали. Как они с неотмобилизованными тылами собирались за 15 суток начального периода войны израсходовать 3 БК боеприпасов мне лично непонятно.

>Ну и так ли важно в конечном счете - были бы у нас арттанки, не были бы...

А тут ты неправ. Если руководствоваться твоей теорией то запуск в серию в ходе войны САУ был вредным мероприятием. Ведь было без разницы есть ли у нас САУ и умеем ли мы их применять, или нет. В то же время выпуск САУ снизил производство танков.

>> Ты знаешь что потребность в артиллерийских танках (САУ НПТ) и самоходной артиллерии непосредственного сопровождения была осознана отнюдь не за несколько месяцев до июля 1941-го.

>Конечно, и промышленность выпускала в частности СУ-12 на автошасси. Эрзац конечно... НО по возможностям...

Тыщи выпустили?

>Одна цитата с поддержкой со стороны второго эшелона - тебя не устраивает отсутсвие слова "остановок", хотя это приказ НКО, а не тактическое наставление.

Потому что если нет слов "с остановок" и "с места" значит поддерживали "с ходу", или в лучшем случае "с коротких остановок" - так как было предписано поддерживать огнем атаку арттанкам.

>Хотя в ходе ВОВ конечно у нас НКО пришлось в своих директивах даже окопы учить рыть, больше некому было вероятно...

И даже в 1944-м году, когда казалось бы "научились воевать".

>В другой цитате есть "с остановок" но нет "эшелона"....

"Термины безусловно подлежат ревизии, потому что они некоторыми командирами понимались неправильно."

Потому что в документах 43-го года все написано четко. А тут "если нос Ивана Денисовича приклеить к усам Степана Петровича", в смысле если кусок рекомендации из одной части книги склеить с куском рекомендации из другой части, то может быть и получится боевой прием, который в определенных условиях нет, не обязателен, а всего лишь "может допускаться".

>>>И о чем в ПУ-36 было сказано, что при их отсутсвии могут заменяться линейными.

>>И часто ли заменялись? Нет. Потому что у линейных пукалки были слабы.

>Потому ли?

Не только. Не отрывали на это дело линейные танки так же по причине, по которой позднее пошедшние в войска самоходки пытались применять "по танковому". Недооценка роли огня.

>>И от чего ж тогда в 1943-м, когда и ПТ пушки на позициях в силуэте подросли, и в танках были сплошные Ф-34, в боевых документах появилось "Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места" и никаких коротких остановок?

>Ты хочешь чтобы я ответил на вопрос почему была предложена именно такая формулировка?

После того как ты найдешь ДПВ Ф-34 по цели высотой 0.5 м, тебе не нужен будет мой ответ.

Александр