От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 24.04.2007 14:59:23 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1941; Версия для печати

Re: [2 Алекс...

> Напомню с чего всё началось:

> Ты - Не умели воевать.
> Я - Воевали как учили, но учителя ("млин теоретики"(С)) местами налажали.
> Ты - Теоретики учили правильно, лажали недоучки практики.

да, примерно так.

> Так вот, теоретики учили на основе стандартных примеров ("шаблонов" если угодно), и не смотря на то что "суха теория мой друг, но древо жизни зеленеет" приведенное тобой описание боя совершенно не противоречит шаблонам предвоенной советской танковой тактики

совершенно верно, не противоречит.

>(а следовательно и моему "мироощущению"),

противоречит, т.к. налицо теоретически описаный и практически закрепленный факт поддержки атаки легких танков огнем с места средними.


>и не будет противоречить пока ты не докажешь что замыслом упомянутого боя предусматривались действие батальона Т-28 во втором эшелоне атакующего построения. Можешь это доказать?

Давай для начала ты докажешь, что при подобном способе огневой поддержке не обеспечивалась непрерывность?

> Извини, но сейчас ты занимаешься домыслами. Из несоответсвия фактической численности батальона Т-28 штатной нельзя сделать вывод что комполка в замысле на упомянутый бой решил использовать этот батальон во втором эшелоне атаки для поддержки действующих в первом эшелоне БТ огнем с места. Так что же опровергает и что подтверждает твой пример? Пока ничего.

Самое главное что он доказывает, это то что необходимость поддержки танковой атаки огнем с места или артиллерией сопровождения была осознана ранее 1943 г, как это утверждал ты.
И что танки не рассматривались как исключительно "механизированная кавалерия", а рассматривались в т.ч. как "подвижная артиллерия".

>>Это только в том случае когда сосед имеет собсвеный объект атаки.
>
> Ты спросил, я ответил.

Меня не устраивает этот ответ. Он однобок.

> В приведенной мной схеме, поддержка огнем с места оказывалась в ходе взаимодействия по фронту, а не вторым атакующим эшелоном из глубины. Как было на самом деле в упомянутом тобой бою, предусматривал ли его замысел взаимодействие батальнов БТ и Т-28 по фронту, или все таки в глубину, не знаешь ни ты ни я. Бремя доказательства на тебе. Разбирайся.

Я понял, что единственным аутентичным доказательством для тебя будет кинохроника происшебшего с закадровым коментарием непосредственного командира.
Методику оспаривания всех остальных доказательств я понял.

>>Видишь ли, если внимательно изучить историю наши х дискуссий можно заметить, что во многом наши точки зрения изначально совпадают, но ты очень любишь оспаривать мои уточняющие ремарки :)
>
> В вопросе - не умели воевать vs умели воевать как учили, а учили не всегда правильным вещам АКА "млин теоретики"(С) - наши точки зрения как я понимаю все же не совпадают.

Да, получается так.

>>Кроме того вряд ли наше мироощущение совпадет в части выводов - у меня нет цели "обличить" или "найти виновных".
>
>"Не умели воевать" - это разве не обвинение, причем овинение в адрес большинства командиров кадровой РККА, в том что те были "троешниками" недоучками?

Нет, не обвинение. Это в своем роде статистика. "Троечники" они в жизни есть всегда и их много. Есть вполне конктретные фактические показатели по образовательному уровню личного состава, по результатам испекторских проверок. Почему ты считаеещь что эти показатели во всех без исключения случаях могут восполняться "русским духом", "смекалкой", "героизмом"?

Более того - причины почему кадровый состав РККА имел такой уровень подготовки - они вполне объективны.
И, сразу оговорюсь, оценка носит не абсолютный, а относительный характер. Не "РККА воевала плохо", а "вермахт воевал лучше" (конкретно в 1941-42 гг), причем опять же не везде и всюду, а в большинстве случаев.

>У меня подход другой. Вину за конкретную катастрофу нельзя чохом разложить на всех. Нельзя катастрофу обьяснить и только обьективными обстоятельствами. И тут мы с тобой видимо не сойдемся.

А как же твой диалектизм?

>>Я хочу выяснить обстоятельства, понять причины. Приоритет отдаю объективным. Как диалектик, каковым ты и себя позиционируешь.
>
> И это здорово. К слову раз уж ты решил разобраться с арттанками, распиши пожалуйста подробно твое понимание причин по которым мы встретили войну со следовым количеством артиллерийских танков в войсках, разделив эти причины на обьективные и субьективные. Надеюсь тебе при этом удасться обойтись без сакраментального: "По тем же причинам, по которым в ВВС было мало ТБ-7"?

Конечно, могу попробовать. Из той дискуссии я выне следующее:

Объективные:
1) Пушка обр. 1927 г (КТ-28) в силу наличия поршневого затвора, унаследованного от противоштурмового дореволюционного прототипа была малопригодна к установке в тесное боевое отделение легкого танка.

2) Создать в короткие сроки более подходящее танковое орудие с клиновым затвором и поставить его в серийное производство в СССР не было технической возможности в силу отсутсвия в конце 20-х и начале 30-х гг развитой промышленной и технологической базы (почему это было так надеюсь понятно? революция-гражданская война-разруха).

3) Однако задача по разработке такового орудия была поставлена и велась (ПС-3) даже с положительным результатом.

4) При этом понятно, что установка орудия в рубку сильно ограничивает боевые возможности машины и башня обеспечивает лучший маневр огнем, при том, что задача на конструирование башни поставлена и опытные конструкции также проходят испытания.

5) Характер производства в СССР в силу особенностей хозяйстования таков, что выгоднее выпускать одну конструкцию крупной серией, чем заниматься сменой модельного ряда.

И тут вклиниваются причины субъективные:
6) "лучшее враг хорошего" - "давайте начнем это самое массовое производство не сейчас, а через год, когда появиться более подходящая пушка и башня"

7) репресссии в отношении конструктора, ведшего основные работы по арттанкам. И безотносительно его вины и их обоснованности - пусть бы он даже просто умер или погиб - работы естественым образом замедляются, необходимо назначение нового человека, он должен войти в курс дела (а с кадрами в СССР по прежнему не густо - опять выходим на объективность....)

Итог (снова объективный):
8) Так и не получив предполагаемой наилучшей конструкции - выпускается малая серия БТ-7А, с орудиями КТ-28 в уширенной башне, которые оказываются явно и существенно дороже линейных танков и идут в ущерб их производству.

9) В то время как время выдвигает уже новые требования по переходу на разработку и выпуск танков противоснарядного бронирования с 76 мм орудиями в качестве основного - и опять ограниченные конструкторские ресурсы перебрасываются уже в эту область...

Вывод:
Есть ли здесь чья то личная вина?


>>Тем не менее в приказе НКО имеется явное указание о практической отработке этих деклараций. В ПУ-36 имеются указание о возможности привлечения к данной задаче линейных танков.
>
> "Пешим по самоходному"(С)

Это к чему цитата? Этот прием обучения сохранился и в позднее после военное время.

>Если бы практически отрабатывали, не давали бы "танковым батареям" теоретические рекомендации поддерживать атаку танков стрельбой по противотанковым пушкам противника с коротких остановок.

Я думаю, что ты неоправлано буквоедничаешь в этом тезисе.

>>Ты опять настаиваешь на буквальности формы, в то время как важна суть (содержание тактического приема).
>
>Не понял суть твоих обвинений в мой адрес. :-)

В том, что приведенных описаний тактического приема достаточно, чтобы определить способ выполнения задачи (для танковой атаки). А ты отказываешь в сущестовании способа вприницпе, только на основании того, что тебя не устраивает форма подачи материала в тактическом наставлении.

>>Ни одна армия мира в штате танковых частей не имела собственной артиллерии. Извини, я побуквоедничаю ибо это принципиальный аспект.
>
> Наша армия не имела артсистем сопровождения танков даже в штате танковых соединений.

Неправда, имела.

>>Поддерживающая артиллерия привлекалась из пехотных и специализированных частей танкового соединения. А она имелась.
>
> См. Выше. "Гладко было на бумаге" - предвоенные теоретические декларации не выдержали столкновения с практикой войны.

Я еще раз повторю - можно искать способ выполнить задачу, можно искать самооправдательные причины, по которым задача не была выполнена.
"танков Т-34 было мало" - между прочим 20 советских танковых дивизий имели в своем составе эти танки, все они были на Западе.
Напомню, что Германия всупил в войну имея на Западе 19 тд из которых только 17 имели танки Pz.IV причем в количестве 20-30 машин. Советские тд в среднем располагали гораздо бОльшим количеством танков с 76 мм орудиями. И это называется "мало"?
И поднимать тезис про бронебойные снаряды - не надо, мы сейчас обсуждаем поддержку танковых атак и борьбу с ПТА - там достаточно ОФС.
Каких ББ не хватило в 6 мк?
И тут мы вплотную подходим к столь нелюбимому тобой тезису М. Свирина - очень несущетсвенное значение имел тип танков. Но с моей поправкой - при упреждении в развертывании, разрушении инфраструктуры управления и снабжения - соединения не обеспечивались никакими боеприпасами...
Ну и так ли важно в конечном счете - были бы у нас арттанки, не были бы...

> Ты знаешь что потребность в артиллерийских танках (САУ НПТ) и самоходной артиллерии непосредственного сопровождения была осознана отнюдь не за несколько месяцев до июля 1941-го.

Конечно, и промышленность выпускала в частности СУ-12 на автошасси. Эрзац конечно... НО по возможностям...

>Запишиь еще одну субьективную причину по которой мы встретили Войну без артиллерийских танков и самоходок НПП: "...подобьет тягач, буксирующий пушку, то его можно легко заменить другим, и орудие вновь будет способно вести бой. А вот если враг поразит самоходку, допустим, даже только ее ходовую часть, то она дальше уже действовать не сможет..."

Что ж - это тоже причина по которой большинство армий мира также отказались от выпуска самоходной артиллерии. И лишь одна армия - начала их производство - германская - и то ей для этого потребовался реальный боевой опыт.
Впрочем, вероятно этиже взгляды господстовали и в СА вплоть до 70-х годов, САУ также не производились...

>>Разница в том, что одни командиры изыскивают способ их выполнить имеющимися средствами, а другие ищут причины, по которым их можно не выполнять. Ну или просто не знакомы с "декларациями".
>
>И даже можно привести слова командиров первого типа: "...откуда-нибудь, но добудем. А поэтому, мол, надо оставить все так, как и было..." :-)

Не понял сути твоего возражения.

>>Чтобы потом ты посетовал, что количество знаков препинания или порядок слов не совпадает с предлагаемой тобой формулировкой?
>
>Это как? "огонь с остановок", "остановок с огонь", "с огонь остановок"?

Ну уж не знаю..
Одна цитата с поддержкой со стороны второго эшелона - тебя не устраивает отсутсвие слова "остановок", хотя это приказ НКО, а не тактическое наставление. Хотя в ходе ВОВ конечно у нас НКО пришлось в своих директивах даже окопы учить рыть, больше некому было вероятно...
В другой цитате есть "с остановок" но нет "эшелона"....

>>И о чем в ПУ-36 было сказано, что при их отсутсвии могут заменяться линейными.
>
>И часто ли заменялись? Нет. Потому что у линейных пукалки были слабы.

Потому ли?

>"Не могли в полной мере поддержать пехоту и наши «бэтушки»".

Это очень замечательный и показательный оборот! "Не могли в полной мере" означает, что все-таки могли, но возможности были ограничены. Оно и понятно - орудие только 45 мм.
Однако неужели "не полная мера поддержки" является поводом и вовсе от нее отказаться?

>>Этим недостатком обладала только КТ-28, тогда как наставления пишутся не под конкретную систему вооружения - уже имелись танки с орудием Л-10.
>
> И какова же дистанция прямого выстрела из Л-10 по окопанной Pak-36/37?

У меня под рукой нет данных. ПРедположу что она просто больше чем у КТ-28.

>И от чего ж тогда в 1943-м, когда и ПТ пушки на позициях в силуэте подросли, и в танках были сплошные Ф-34, в боевых документах появилось "Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места" и никаких коротких остановок?

Ты хочешь чтобы я ответил на вопрос почему была предложена именно такая формулировка?