От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 24.04.2007 13:58:26 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1941; Версия для печати

Re: [2 Алекс...

Здравствуй Дмитрий.

>Дело в том, что ты пытаешься в свести к шаблонным схемам, в то время как реальный бой имеет свои уникальные ньюансы, а уставные шаблоны являются лишь основой для тактического замысла.

Напомню с чего всё началось:

Ты - Не умели воевать.
Я - Воевали как учили, но учителя ("млин теоретики"(С)) местами налажали.
Ты - Теоретики учили правильно, лажали недоучки практики.

Так вот, теоретики учили на основе стандартных примеров ("шаблонов" если угодно), и не смотря на то что "суха теория мой друг, но древо жизни зеленеет" приведенное тобой описание боя совершенно не противоречит шаблонам предвоенной советской танковой тактики (а следовательно и моему "мироощущению"), и не будет противоречить пока ты не докажешь что замыслом упомянутого боя предусматривались действие батальона Т-28 во втором эшелоне атакующего построения. Можешь это доказать?

>В обсуждаемом случае 2-й батальон имел 24 танка Т-28 (а не 54 положенных по штату), поэтому считаю, что командир полка грамотно организовал взаимодействие наличных подразделений.

Извини, но сейчас ты занимаешься домыслами. Из несоответсвия фактической численности батальона Т-28 штатной нельзя сделать вывод что комполка в замысле на упомянутый бой решил использовать этот батальон во втором эшелоне атаки для поддержки действующих в первом эшелоне БТ огнем с места. Так что же опровергает и что подтверждает твой пример? Пока ничего.

>>>Можно уточнить - в чем преимущество взаимодействия в глубину перед взаимодействием по фонту в части оказания взаимной огневой поддержки?

>> В непрерывности огневой поддержки оказываемой первому атакующему эшелону вторым из глубины, которой от соседа, скажем соседнего танкового батальона, наступающего в собственной полосе до 1.5 км по фронту, ожидать не приходилось.

>Это только в том случае когда сосед имеет собсвеный объект атаки.

Ты спросил, я ответил.

>В указанном случае, и в приведенной тобой схеме, которая так и вообще относиться к встречному бою группа огневой поддержки собственного объекта атаки не имеет, а ее основная задача (цель) именно оказание огневой поддержки атакующему эшелону.

В приведенной мной схеме, поддержка огнем с места оказывалась в ходе взаимодействия по фронту, а не вторым атакующим эшелоном из глубины. Как было на самом деле в упомянутом тобой бою, предусматривал ли его замысел взаимодействие батальнов БТ и Т-28 по фронту, или все таки в глубину, не знаешь ни ты ни я. Бремя доказательства на тебе. Разбирайся.

>>Отмечу так же, меня радует что твое мироощущение постепенно приближается к моему.

>Видишь ли, если внимательно изучить историю наши х дискуссий можно заметить, что во многом наши точки зрения изначально совпадают, но ты очень любишь оспаривать мои уточняющие ремарки :)

В вопросе - не умели воевать vs умели воевать как учили, а учили не всегда правильным вещам АКА "млин теоретики"(С) - наши точки зрения как я понимаю все же не совпадают.

>Кроме того вряд ли наше мироощущение совпадет в части выводов - у меня нет цели "обличить" или "найти виновных".

"Не умели воевать" - это разве не обвинение, причем овинение в адрес большинства командиров кадровой РККА, в том что те были "троешниками" недоучками?
У меня подход другой. Вину за конкретную катастрофу нельзя чохом разложить на всех. Нельзя катастрофу обьяснить и только обьективными обстоятельствами. И тут мы с тобой видимо не сойдемся.

>Я хочу выяснить обстоятельства, понять причины. Приоритет отдаю объективным. Как диалектик, каковым ты и себя позиционируешь.

И это здорово. К слову раз уж ты решил разобраться с арттанками, распиши пожалуйста подробно твое понимание причин по которым мы встретили войну со следовым количеством артиллерийских танков в войсках, разделив эти причины на обьективные и субьективные. Надеюсь тебе при этом удасться обойтись без сакраментального: "По тем же причинам, по которым в ВВС было мало ТБ-7"?

>Тем не менее в приказе НКО имеется явное указание о практической отработке этих деклараций. В ПУ-36 имеются указание о возможности привлечения к данной задаче линейных танков.

"Пешим по самоходному"(С) Если бы практически отрабатывали, не давали бы "танковым батареям" теоретические рекомендации поддерживать атаку танков стрельбой по противотанковым пушкам противника с коротких остановок.

>Ты опять настаиваешь на буквальности формы, в то время как важна суть (содержание тактического приема).

Не понял суть твоих обвинений в мой адрес. :-)

>>На примере отсутсвия к началу ВОВ в штате танковых частей хотя бы буксируемой артиллерии непосредственной поддержки танков

>Ни одна армия мира в штате танковых частей не имела собственной артиллерии. Извини, я побуквоедничаю ибо это принципиальный аспект.

Наша армия не имела артсистем сопровождения танков даже в штате танковых соединений. Озаботиться вопросом заставила война:

"...не могли в полной мере поддержать пехоту и наши «бэтушки». А танков Т-34 было еще крайне мало. Но и это еще не все. Ведь вполне понятно, что наши танки на поле боя и сами подвергались артогню как со стороны танков противника, так и его артиллерии. И следовательно, тоже нуждались в огневой поддержке. Да и атаки нашей пехоты из-за отсутствия своевременной поддержки артогнем то и дело захлебывались. Возникла острейшая необходимость в артиллерии сопровождения как пехоты, так и танков на поле боя. Но вновь появились разные мнения относительно того, как штатная батальонная, полковая и дивизионная артиллерия должна сопровождать пехоту и танки при атаке, а также при бое в глубине. В любом случае для этого нужна была артиллерия повышенной проходимости и с более надежной защитой орудийных расчетов от огня противника. Ну хотя бы стрелково-пулеметного. А ею могла стать только самоходная артиллерия. Но в противовес этому от некоторых артиллеристов исходили такие суждения. Ведь если противник, говорили они, подобьет тягач, буксирующий пушку, то его можно легко заменить другим, и орудие вновь будет способно вести бой. А вот если враг поразит самоходку, допустим, даже только ее ходовую часть, то она дальше уже действовать не сможет. Следовательно, нужна ли самоходная артиллерия? Подмечу, что вопрос о том, где же брать тягачи вместо подбитых, как-то в этих спорах не возникал. Дескать, откуда-нибудь, но добудем. А поэтому, мол, надо оставить все так, как и было. Ну а если что-то и менять... Можно будет придать или даже ввести в штаты танковых соединений артиллерийские части общего типа, то есть те же, что в общеармейских соединениях. Вот таким образом и обеспечить танки поддержкой артогнем... Да, мнения высказывались разные. Но ратующие за старое упускали одну существенную деталь. Ведь поднятый вопрос по своей сути сводился не к простой, а к непрерывной поддержке пехоты и танков. Притом в любых условиях..."

>Поддерживающая артиллерия привлекалась из пехотных и специализированных частей танкового соединения. А она имелась.

См. Выше. "Гладко было на бумаге" - предвоенные теоретические декларации не выдержали столкновения с практикой войны.

>Впрочем рассматривать данный вопрос по срезу на июнь 1941 г вобще не вполне корректно ибо за несколько месяцев до этого танковые войска имели принципиально иную организацию и, разумеется за неск. месяцев сложно адаптировать тактику на 100% к новой организации.

Ты знаешь что потребность в артиллерийских танках (САУ НПТ) и самоходной артиллерии непосредственного сопровождения была осознана отнюдь не за несколько месяцев до июля 1941-го. Запишиь еще одну субьективную причину по которой мы встретили Войну без артиллерийских танков и самоходок НПП: "...подобьет тягач, буксирующий пушку, то его можно легко заменить другим, и орудие вновь будет способно вести бой. А вот если враг поразит самоходку, допустим, даже только ее ходовую часть, то она дальше уже действовать не сможет..."

>Разница в том, что одни командиры изыскивают способ их выполнить имеющимися средствами, а другие ищут причины, по которым их можно не выполнять. Ну или просто не знакомы с "декларациями".

И даже можно привести слова командиров первого типа: "...откуда-нибудь, но добудем. А поэтому, мол, надо оставить все так, как и было..." :-)

>> Как найдешь указание вторым эшелонам поддерживать атаку первых эшелонов огнем с места (с остановок), обязательно извести.

>Чтобы потом ты посетовал, что количество знаков препинания или порядок слов не совпадает с предлагаемой тобой формулировкой?

Это как? "огонь с остановок", "остановок с огонь", "с огонь остановок"?

>> Как видишь танковые батальоны второго эшелона(в "Тактике танковых войск" 1940 г. танковые батальоны относились к разряду частей, а не подразделений) должны были "дозачищать" местность вслед за танками первого эшелона, а не поддерживать их огнем. Задача непосредственной огневой поддержки атаки танков при этом возлагалась на "танковые батареи" артиллерийских танков, которых "ан масс" не было.

>И о чем в ПУ-36 было сказано, что при их отсутсвии могут заменяться линейными.

И часто ли заменялись? Нет. Потому что у линейных пукалки были слабы. "Не могли в полной мере поддержать пехоту и наши «бэтушки»".

>> Как понимаешь стрельба из орудий артиллерийских танков с коротких остановок по наблюдаемым целям могла быть эффективна только в том случае если она велась в пределах дальности прямого выстрела по этим целям. В ином случае о коротких остановках речи быть не могло - так как нельзя было обойтись без пристрелки.

>Этим недостатком обладала только КТ-28, тогда как наставления пишутся не под конкретную систему вооружения - уже имелись танки с орудием Л-10.

И какова же дистанция прямого выстрела из Л-10 по окопанной Pak-36/37? И от чего ж тогда в 1943-м, когда и ПТ пушки на позициях в силуэте подросли, и в танках были сплошные Ф-34, в боевых документах появилось "Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места" и никаких коротких остановок?

Александр