От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 23.04.2007 23:14:35 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1941; Версия для печати

Re: [2 Алекс...

>>В описываемом бою не принимали участие четыре батальона.
>
> Без разницы. Более того, для двух участвующих в бою танковых батальонов, двухэшелонное боевое построение (да еще с батальоном легких танков в первом и батальоном средних танков во втором эшелоне) было еще менее характерно чем для четырех.

Дело в том, что ты пытаешься в свести к шаблонным схемам, в то время как реальный бой имеет свои уникальные ньюансы, а уставные шаблоны являются лишь основой для тактического замысла.
В обсуждаемом случае 2-й батальон имел 24 танка Т-28 (а не 54 положенных по штату), поэтому считаю, что командир полка грамотно организовал взаимодействие наличных подразделений.

>>Можно уточнить - в чем преимущество взаимодействия в глубину перед взаимодействием по фонту в части оказания взаимной огневой поддержки?
>
> В непрерывности огневой поддержки оказываемой первому атакующему эшелону вторым из глубины, которой от соседа, скажем соседнего танкового батальона, наступающего в собственной полосе до 1.5 км по фронту, ожидать не приходилось.

Это только в том случае когда сосед имеет собсвеный объект атаки. В указанном случае, и в приведенной тобой схеме, которая так и вообще относиться к встречному бою группа огневой поддержки собственного объекта атаки не имеет, а ее основная задача (цель) именно оказание огневой поддержки атакующему эшелону.
Зри в содержание, а не в форму.

>>Я обязательно извещаю тебя о появлении новой информации, не вписывающейся в твое мироощущение :)
>
> Извещай пожалуйста и о новой информации вписывающейся в мое мироощущение.

Собственно форум он чтобы и делиться информацией :)

>Отмечу так же, меня радует что твое мироощущение постепенно приближается к моему.

Видишь ли, если внимательно изучить историю наши х дискуссий можно заметить, что во многом наши точки зрения изначально совпадают, но ты очень любишь оспаривать мои уточняющие ремарки :)
Кроме того вряд ли наше мироощущение совпадет в части выводов - у меня нет цели "обличить" или "найти виновных". Я хочу выяснить обстоятельства, понять причины. Приоритет отдаю объективным. Как диалектик, каковым ты и себя позиционируешь.



>Это демонстрирует хотя бы проиницированное тобой обсуждение на тему почему так получилось что мы встретили Войну с теоретическим осознанием роли артиллерийских танков (САУ непосредственной поддержки танков) но без их наличия в войсках в сколь нибудь значимом количестве.

Ну уж не знаю каким образом этот пример что-то там демонстрирует :)

>>Жаль, что только вместо корректировки мироощущения ты прикрываешься защитными формулировками вида: "все это оставалось не оформленными организационно, и не отработанными на практике декларациями"
>
> На примере предвоенного развития артиллерийских танков и САУ непосредственной поддержки.

Тем не менее в приказе НКО имеется явное указание о практической отработке этих деклараций. В ПУ-36 имеются указание о возможности привлечения к данной задаче линейных танков.
Ты опять настаиваешь на буквальности формы, в то время как важна суть (содержание тактического приема).


>На примере отсутсвия к началу ВОВ в штате танковых частей хотя бы буксируемой артиллерии непосредственной поддержки танков

Ни одна армия мира в штате танковых частей не имела собственной артиллерии. Извини, я побуквоедничаю ибо это принципиальный аспект. Поддерживающая артиллерия привлекалась из пехотных и специализированных частей танкового соединения. А она имелась.
Впрочем рассматривать данный вопрос по срезу на июнь 1941 г вобще не вполне корректно ибо за несколько месяцев до этого танковые войска имели принципиально иную организацию и, разумеется за неск. месяцев сложно адаптировать тактику на 100% к новой организации.
Но тем не менее известы и не штатные отклонения - напр. дивизия Катукова имела приданную артиллерию из состава птабр (85 мм орудия).


>(раз уж с арттанками и САУ НПТ не сложилось), ты я думаю и сам уже хорошо разобрался в чем разница между практикой и теоретическими декларациями.

Разница в том, что одни командиры изыскивают способ их выполнить имеющимися средствами, а другие ищут причины, по которым их можно не выполнять. Ну или просто не знакомы с "декларациями".

>>Приказ НКО №120 от 16.05.1940.
>
>>Надеюсь это не "по фронту взаимодействие"?
>
> Как найдешь указание вторым эшелонам поддерживать атаку первых эшелонов огнем с места (с остановок), обязательно извести.

Чтобы потом ты посетовал, что количество знаков препинания или порядок слов не совпадает с предлагаемой тобой формулировкой?

> А пока что вот тебе цитата:
"Части, наступающие во втором эшелоне, уничтожают живую силу, огневые точки и противотанковые орудия, уцелевшие после атаки частей первого эшелона.
Танковые батареи поддерживают атаку танков стрельбой с коротких остановок по противотанковым пушкам, действуя поорудийно, а иногда и целыми батареями на фронте боевого порядка частей."

> Как видишь танковые батальоны второго эшелона(в "Тактике танковых войск" 1940 г. танковые батальоны относились к разряду частей, а не подразделений) должны были "дозачищать" местность вслед за танками первого эшелона, а не поддерживать их огнем. Задача непосредственной огневой поддержки атаки танков при этом возлагалась на "танковые батареи" артиллерийских танков, которых "ан масс" не было.

И о чем в ПУ-36 было сказано, что при их отсутсвии могут заменяться линейными.

> Причем (ошибочно) полагалось что поддерживать тановую атаку эти арттанки должны стрельбой по ПТ пушкам противника не с остановок, а с коротких остановок.
> Напомню что короткая остановка отличалась от остановки тем что первая имела продолжительность 4-6 секунд, и осуществлялась она для производства одного выстрела из пушки или 1-2 очередей из пулемета, а вторая имела продолжительность 30—45 секунд и осуществлялась она для производства трех-четырех выстрелов из пушки.
> Как понимаешь стрельба из орудий артиллерийских танков с коротких остановок по наблюдаемым целям могла быть эффективна только в том случае если она велась в пределах дальности прямого выстрела по этим целям. В ином случае о коротких остановках речи быть не могло - так как нельзя было обойтись без пристрелки.

Этим недостатком обладала только КТ-28, тогда как наставления пишутся не под конкретную систему вооружения - уже имелись танки с орудием Л-10.