От Петров Борис Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 17.04.2007 15:39:07 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: Эх...

Мир вашему дому
>>Ни одна армия не является полностью боеспособной/небоеспособной. Она может быть более боеспособной или менее. На 1941 РККА была более боеспособна, чем на 1939.
>
>Это верно, но вермахт повысил свою боеспособность за тот же срок куда больше. Он приобрел обширный опыт ведения современной широкомасштабной маневренной войны, которого не было у РККА.

И Вы могли предсказать это, скажем в январе 1939-го?


>У них просто была другая стратегия. Они вели с Германией длительную войну на истощение и считали, что "у них в запасе вечность". Победы они надеялись добиться блокадой.

Хм... тут есть некоторая странность. Принимаем данность - СССР продолжает торговлю с Германией (т.е. блокада не является замкнутой). В таком случае либо:
1. нам следует признать англичан идиотами, ибо стратегия, по которой "Они вели с Германией длительную войну на истощение и считали, что у них в запасе вечность. Победы они надеялись добиться блокадой..." при незамкнутой блокаде...
2. Вы ошибаетесь в трактовке их стратегии/действий.


>Потому что Англии было бы невыгодно:

>1. Лишиться союзника на Востоке.
В 1939 СССР не являлся союзником Англии на востоке, СССР был нейтральным. СССР мог рассматриваться англичанами и французами как потенциальный союзник, но это не основание для их вступления в войну.

>2. Получить на Западе немецкие войска с Востока.
>3. Позволить немцам прорвать кольцо блокады на Востоке.
>4. Позволить немцам захватить ресурсы на Востоке.

По п. 3,4,5 - СССР обладает большой территорией. В силу этого быстрое "окучивание" там невозможно. Германия, ввязавшаяся в войну с СССР, неизбежно вязнет там на значительное время.
Зачем Англии и Франции вступать в полномасштабную войну на сухопутном фронте? Кроме того, Польша так же являлась их союзником на востоке. Ну вступили Англия и Франция в войну. Какая конкретно помощь была оказана их не потенциальному, а действительному союзнику - Польше? Не напомните про "наступления союзников", "переброску самолетов", которыми пичкали поляков?



>Как, по-Вашему, они пытались это сделать? Что могло лучше подтолкнуть Германию к походу на Восток, чем заключение мира с ней в октябре 1939 г. А они на него не пошли. Объясните, пожалуйста, почему?
Потому как тогда они окончательно теряли лицо и становились "ведомыми".

>В результате такой близорукой политики СССР дал Германии возможность начать войну с СССР на своих условиях. Отсюда и трагические неудачи ее первого периода, и колоссальные жертвы.

Чушь. Предложите неблизорукую политику.

>Нет, просто Вы подтвердили, что в 1939 г. никаких планов наступательной войны с СССР у Германии не было.

У СССР планы наступательной войны в отношении Германии были?
Да? Нет?

>>Варинаты:
>>1. Немцы не собираются Вас атаковать. Сидите в окопах, и ждете? Сколько времени? Рано или поздно атакуете, или будете сидеть и ждать, сидеть и ждать? Не забудьте, что отмобилизованная армия нагружает Вашу экономику.
>
>Это было бы наилучшим вариантом. Немецкая армия свою экономику тоже нагружала бы, но объединенный экономический потенциал Англии, Франции и СССР был гораздо выше германского. И при этом у Германии элементарно продовольствия не хватало, чтобы прокормиться. Так что время работало бы против Германии.

Объединенный - да, потенциал только СССР - нет. Тут вопрос не в том, крякнет ли Германия, тут вопрос в том, что разорится СССР.

>>2. Немцы решили атаковать на запад. Переходите в наступление? Или сидите и ждете? Тогда в чем будет заключаться
>
>Конечно, перехожу в наступление, ведь в этом случае передо мной остались бы сравнительно небольшие силы немцев. Моя задача, как и задача французов – не дать немцам бить своих противников поодиночке. Они не могут сосредоточить значительные силы на одном фронте, не оголив второго. У них "коротка кольчужка" (С).

>>Обращу Ваше внимание, что для первых двух вариантов Вам необходимо наличие НАСТУПАТЕЛЬНОГО плана, если Вы конечно не хотите сидеть и ждать (чего - не понятно).
>
>У меня будет время разработать наступательный план. Октябрь – месяц начала распутицы, так что решительных боевых действий на Востоке в 1939 все равно не будет. А за полгода до наступления сезона, благоприятного для наступления, я разработаю любые планы, как это сделали, скажем, немцы против Франции.

И в чем будет заключаться суть фишки с польским "предпольем"?
Польша захвачена и окучена. Вы ведете с немцами ту же "странную войну", что и они сами, только они еще и будут требовать с Вас наступления - ведь они же "ведут войну на море"

Борис, Вы СССР из объекта политики превращаете в субъекта политики, т.е. за Вас решают другие. Англия и Франция наступили на эти грабли с поляками, Вам это зачем?


>>3. Немцы решили атаковать на восток. У Вас есть гарантии, что в отношении Вас Франция и Англия не поступят так же, ка они поступили в отношении той же Польши?
>
>Про это я уже писал выше. Им это было невыгодно.
Им это крайне выгодно, я тоже написал выше.

>>По какой причине Вы полагаете, что в отношении СССР они станут выполнять союзнические обязательства (ведь опыт показал, что в отношении Польши они их не выполнили).
>
>Польша была разгромлена слишком быстро, когда они еще не успели закончить мобилизацию и развертывание. После этого они посчитали бессмысленным штурм немецких пограничных укреплений.

Чушь.

>>Поздравляю Вас, Вы втянули СССР в войну, чем очень порадовали "союзников"...
>
>Я втянул его в войну, на своих условиях, имея на своей стороне союзников, и против желания Германии. В 1941 пришлось вступать в войну на германских условиях. И быть счастливыми получить в СОЮЗНИКИ те самые страны, от которых так опрометчиво отказались в 1939 г.

Мда... ноу комментс...

>Они в своем официальном объявлении войны СССР вполне себе предъявляли претензии. Просто предъявляли их уже после начала войны.

Хорошо, сформулирую иначе: при отсутствии претензий, предъявлявшихся до начала войны.

>Это было гораздо актуальнее для Германии. У них ресурсов для ведения длительной войны на истощение тогда не было. Так что объясните лучше последствия этих вариантов, когда их использует Германия.

Если Вы замерли в окопах, то уже отдали инициативу. Дальше у Германии куча вариантов игры - от мордобития поодиночке до сепаратных договоров.

>Мне число американских штатов гораздо больше говорит. Оно как было, так и осталось 50.

Понял, надо захватывать земли, но не давать им название "штат", тогда все будет в ажуре.

>"Дропшот" был планом будущей войны с СССР в случае советской агрессии в Европе. Вполне себе оборонительный план.

Не в нем ли (не помню на память) были слова "...и в случае появления у СССР возможности противодействия США..." что то такое по тексту - т.е. удар наносится и в случае появления малейшей потенциальной угрозы со стороны СССР?

>Это чушь, я здесь 17 лет живу и знаю США гораздо лучше Вашего друга. Попросите его раскрыть свою мысль, а не ограничиваться такими безосновательными заявлениями.

Вот тут бы я Вам, Борис, посоветовал... как бы это помягше... не бросаться утверждениями.
Могу утверждать, и не безосновательно, что именно мой друг в отличие от Вас знает "внутренность" Штатов значительно лучше Вас.
Или Вы в ФБР частый гость и знаете работу антитеррора и пр. изнутри?

>Во-первых, их обязательства были обязательными. А во-вторых, они заботились, прежде всего, о своих интересах.
Наконец-то здравая мысль.


>И в их интересах в тот момент было уничтожение нацизма.
Борис, в их интересах было усиление своей роли и понижение чужой, а нацизм это, коммунизм, либерализм или джамахерия - им было монопенисуально.

>>>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени.
>>Только это не гарантировало от их нарастания. Отчасти потому и убрались.
>
>Потому что "не очень-то и хотелось". Зачем им был нужен СССР? Что они могли получить там, чего не могли приобрести в другом месте с меньшими затратами?

>>>Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?
>>Боеспособность армии плохая, промышленности никакая, потому в СССР и Польши боялись. Только завоевать бы тоже не очень получилось - слишком хлопотное/затратное предприятие для Англии и Франции.
>
>Следовательно, страхи СССР перед нападением на него Англии и Франции были беспочвенными.

>>>Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.
>
>>Какого числа они "соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним"?
>
>3 сентября.

>>Какого числа был подписан пакт М-Р?
>
>23 августа.

>Как я и писал, у Сталина в момент подписания пакта М-Р не было уверенности, что Англия и Франция будут соблюдать договоренности и вступят в войну с Германией. В то же время у него не было уверенности, что Германия будет соблюдать пакт М-Р, по крайней мере, пока его будет соблюдать СССР. Имея такой выбор, он выбрал Германию. Реальность показала, что Англия и Франция соблюли договоренность и вступили в войну с Германией, а вот Германия наплевала на пакт М-Р, использовала его себе на пользу и напала на СССР. Следовательно, Сталин ошибся, кому надо было верить.

>>Т.е. предлагаете нам ввязаться в сухопутную войну, а они будут стратегически "заниматься блокадой"? Спасибо....
>
>Я предлагаю вести совместную блокаду, а не способствовать снижению ее эффективности путем торговли с Германией и предоставления ей возможности для торговли с Японией.

>>>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией.
>>А с Германией мы оказывается воевали после ПМВ? 8-()
>>Основные бои не напомните?
>
>Мирное сосуществование было с теми же Англией и Францией, что и в 1939 г. А вот с Германией хорошие отношения резко изменились после прихода к власти Гитлера и замены республиканского правления его личной диктатурой с нацистской идеологией. И это было вполне логично, принимая во внимание вражду нацистской и коммунистической идеологий. Нелогичным было внезапное изменение курса на 180 градусов, когда обе идеологии не изменились.

>>>И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.
>>Да что Вы к "Майн кампфу" так прицепились то? Эдак и нам высказывания Жирика боком встанут, если (не дай бог) он Президентом станет.
>
>Если он, не дай бог, станет не просто Президентом, а никем не контролируемым диктатором, эго высказывания будут рассматриваться очень серьезно.

>>>Напомню дату передачи островов в аренду за 50 эсминцев: 2 сентября 1940 г. Напомню еще раз дату выхода закона о ленд-лизе: 11 марта 1941 г.
>>Так до этого бриты денежкой расплачивались... Тока потом она (денежка) кончилась.
>
>Почему только денежками? За те же эсминцы островами платили. А Британская империя тогда большая была, и Америке базы бы еще пригодились. Наконец, в долг можно было давать. А они почему-то решили бесплатно. Почему?

>>>1. Зачем Англия платила такую высокую цену возможность продолжать войну с Германией, если могла принять ее предложение о мире? Подчеркиваю, о мире, а не о капитуляции!
>>За право быть первым. Это много значит и среди людей, и среди стран.
>
>Речь шла не о первенстве, а о жизни страны, и англичане это понимали. Потому и сражались до конца.

>>>2. Зачем США, имевшие полную возможность спекулировать своим оружием при отсутствии всякой конкуренции, вдруг решили вооружать Англию бесплатно?
>>Много причин, в том числе -чтобы впоследствии стать арбитром, а так же для решения вопросов своей экономики.
>
>Чтобы стать впоследствии арбитром, им надо было добиться разорения Англии, а они ее поддерживали бесплатно. И как бесплатный ленд-лиз решал вопросы американской экономики? С экономической точки зрения это были выброшенные на ветер деньги. Им же не оплачивали их труд.

>>Так и запишем - "срочно остановить Буша!"
>>Боюсь только возможности уже нет :-(
>
>Давайте посмотрим, что сделал Гитлер за первый год своего правления. Вот как описывает это Ширер:

>Выступая 30 января 1934 года в рейхстаге, Гитлер мог взглянуть на истекший год как на год свершений, не имевших аналогов в истории Германии. За какие-то двенадцать месяцев он низверг Веймарскую республику, заменил демократию личной диктатурой, ликвидировал все политические партии, кроме собственной, разгромил органы самоуправления земель и их парламенты, разрушил федерацию и объединил рейх, уничтожил профсоюзы и всякого рода демократические организации, изгнал евреев с государственной службы и запретил врачам и адвокатам еврейской национальности заниматься частной практикой, отменил свободу слова и печати, лишил суды независимости и "унифицировал" под властью нацистов политическую, экономическую, культурную и общественную жизнь народа древней цивилизации.

>Что сделал за время своего правления Буш, дающее Вам право сравнивать его с Гитлером?

>>Я считаю, что исходя из того, что было извествно руководству СССР на тот момент, пакт не являлся ошибкой.
>
>Почему же по ходу войны СССР поменял своих союзников и противников?

>>>В чем Вы видите его ошибки?
>
>>В излишней мягкости по отношению к "элите" внутри страны в предвоенные и послевоенные годы.
>
>Вы считает, что он уничтожил мало своего же народа? Кого еще ему следовало уничтожить, посадить, сослать и т.д. и т.п.?

>>В ошибке весной 41-го (хотя предсказать нападение в сроки, достаточные для реагирования, было фактически невозможно). Он не мог избежать этой ошибки, но все равно виноват, что ее допустил. Виноват не тот кто делает, а кто попадается.
>
>Даже сами немцы сомневались в возможности скрыть характер сосредоточения вермахта на границе СССР в срок меньше месяца до нападения.

>>В том, что не осуществил преемственность власти после себя
>
>А кто из советских правителей имел официального преемника? Система предполагала незаменимость лидера.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис