От БорисК Ответить на сообщение
К Петров Борис Ответить по почте
Дата 17.04.2007 08:56:42 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: Эх...

>Ни одна армия не является полностью боеспособной/небоеспособной. Она может быть более боеспособной или менее. На 1941 РККА была более боеспособна, чем на 1939.

Это верно, но вермахт повысил свою боеспособность за тот же срок куда больше. Он приобрел обширный опыт ведения современной широкомасштабной маневренной войны, которого не было у РККА.

>>Конечно, много. Англия вела морскую блокаду Германии и боролась с немецкой морской блокадой Англии. Она воевала на море: обеспечивала проводку конвоев, вела минную войну и сражалась с немецкими подводными лодками и надводными рейдерами. В этой войне в 1939 г. только из крупных кораблей она потеряла потопленным авианосец "Корейджес" и линкор "Ройал Оук". В свою очередь ее флот потопил 9 немецких подводных лодок и "карманный линкор" "Адмирал Шпее". Неужели Вы этого не знали?

>Представляете, знал! :-)
>Странно, правда.

Если знали, зачем же спрашивали: "И много навоевала Англия та же в 1939-м ???"

>Так же я еще знал, что сухопутных действий оная армия не вела дэ-факто. "Неужели Вы этого не знали?"(с) ;-)

У них просто была другая стратегия. Они вели с Германией длительную войну на истощение и считали, что "у них в запасе вечность". Победы они надеялись добиться блокадой.

>>В 1939 г. Англия не оказывала помощь СССР, ведь СССР в то время помогал ее противнику – Германии. Помощь СССР Англия стала оказывать в 1941 г., когда тот стал ее союзником.
>И с чего Вы таки решили, что Англия стала бы оказывать помощь в 1939-м, после того как по Вашему предложению СССР дал бы гарантии Польше (Вы ведь это предлагаете)?

Потому что Англии было бы невыгодно:
1. Лишиться союзника на Востоке.
2. Получить на Западе немецкие войска с Востока.
3. Позволить немцам прорвать кольцо блокады на Востоке.
4. Позволить немцам захватить ресурсы на Востоке.

>>Почему не устраивало? Смотрите, Германия устремилась на восток, только что разгромила Польшу, почему бы не поощрить ее продолжить успешно начатый "дранг нах остен" и не заключить мир с Германией, чтобы не мешать ей напасть на СССР? А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно. Почему они этого не сделали?

>"Потому что не смогли". Они и пытались это сделать, толкнуть на восток. А мы - толкнуть на запад. Если принимается Ваше предложение - то можно считать, что им это удалось.
>"На чью мельницу воду льете, товарищ?" (с)

Как, по-Вашему, они пытались это сделать? Что могло лучше подтолкнуть Германию к походу на Восток, чем заключение мира с ней в октябре 1939 г. А они на него не пошли. Объясните, пожалуйста, почему?

>Вы предлагаете устрить войну Гитлеру на 2 фронта в 1939, я предлагаю не ввязываться в войну в 39-м, поскольку мы не готовы к войне, и подождать, пока они там в своем междусобойчике разберутся, "А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно".

В результате такой близорукой политики СССР дал Германии возможность начать войну с СССР на своих условиях. Отсюда и трагические неудачи ее первого периода, и колоссальные жертвы.

>Или Вы не знаете и меня спрашиваете? Тогда информирую: Директива № 21, начата разработкой 21 июля 1940 года, утверждена 18 декабря 1940. Я вас просветил?

Нет, просто Вы подтвердили, что в 1939 г. никаких планов наступательной войны с СССР у Германии не было.

>>Я планирую втянуть Германию в войну на истощение на два фронта, и то только после того, как она потратит силы и время на разгром поляков. За это время я планирую закончить мобилизацию и развертывание, занять заранее подготовленные оборонительные позиции и ждать, что же будут делать немцы в такой ситуации, к которой они совершенно не готовы.

>Все... я перестал что либо понимать в Вашем изложении.
>Вы не планируете наступать. При этом Вы плпнируете втянуть Германию в войну на истощение на 2 фронта...
>Вы займете окопы (т.е. отмобилизуете армию как минимум), и будете ждать, что будут делать немцы?

>Варинаты:
>1. Немцы не собираются Вас атаковать. Сидите в окопах, и ждете? Сколько времени? Рано или поздно атакуете, или будете сидеть и ждать, сидеть и ждать? Не забудьте, что отмобилизованная армия нагружает Вашу экономику.

Это было бы наилучшим вариантом. Немецкая армия свою экономику тоже нагружала бы, но объединенный экономический потенциал Англии, Франции и СССР был гораздо выше германского. И при этом у Германии элементарно продовольствия не хватало, чтобы прокормиться. Так что время работало бы против Германии.

>2. Немцы решили атаковать на запад. Переходите в наступление? Или сидите и ждете? Тогда в чем будет заключаться

Конечно, перехожу в наступление, ведь в этом случае передо мной остались бы сравнительно небольшие силы немцев. Моя задача, как и задача французов – не дать немцам бить своих противников поодиночке. Они не могут сосредоточить значительные силы на одном фронте, не оголив второго. У них "коротка кольчужка" (С).

>Обращу Ваше внимание, что для первых двух вариантов Вам необходимо наличие НАСТУПАТЕЛЬНОГО плана, если Вы конечно не хотите сидеть и ждать (чего - не понятно).

У меня будет время разработать наступательный план. Октябрь – месяц начала распутицы, так что решительных боевых действий на Востоке в 1939 все равно не будет. А за полгода до наступления сезона, благоприятного для наступления, я разработаю любые планы, как это сделали, скажем, немцы против Франции.

>3. Немцы решили атаковать на восток. У Вас есть гарантии, что в отношении Вас Франция и Англия не поступят так же, ка они поступили в отношении той же Польши?

Про это я уже писал выше. Им это было невыгодно.

>По какой причине Вы полагаете, что в отношении СССР они станут выполнять союзнические обязательства (ведь опыт показал, что в отношении Польши они их не выполнили).

Польша была разгромлена слишком быстро, когда они еще не успели закончить мобилизацию и развертывание. После этого они посчитали бессмысленным штурм немецких пограничных укреплений

>Поздравляю Вас, Вы втянули СССР в войну, чем очень порадовали "союзников"...

Я втянул его в войну, на своих условиях, имея на своей стороне союзников, и против желания Германии. В 1941 пришлось вступать в войну на германских условиях. И быть счастливыми получить в СОЮЗНИКИ те самые страны, от которых так опрометчиво отказались в 1939 г.

>>Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?

>Я то понимаю... В отличие от Вас.
>Я не понимаю, как Вы собираетесь это делать, сидя в окопах...

Польша в качестве предполья даст мне возможность спокойно завершить мобилизацию и развертывание армии и вовремя достаточными силами занять те самые окопы, в которых я собираюсь сидеть.

>Вы же сами пример привели. Кроме того, "все бывает в первый раз". Как там на счет войны без предъявления каких либо претензий, которая 22-го июня началась?

Они в своем официальном объявлении войны СССР вполне себе предъявляли претензии. Просто предъявляли их уже после начала войны.

>Да ни хрена они не поняли, просто если они не вступали в войну, то полностью утрачивали свое влияние, причем не только в Европе.

Они просто поняли что политика умиротворения Гитлера и попытки избежать войны провалилась, что он не удовлетворится мелкими уступками, поэтому воевать с ним все равно придется. И с этого момента стали давать гарантии его потенциальным жертвам и искать себе союзников.

А влияние им обеспечивала, прежде всего, их экономика.

>Я думаю, что Вы отмобилизовали бы армию и замерли бы на границе, что было бы воспринято как нерешительность. Рано или поздно Вам пришлось бы либо перейти в наступление, либо провести демобилизацию.
>Последствия и того, и другого варианта надо объяснять?

Это было гораздо актуальнее для Германии. У них ресурсов для ведения длительной войны на истощение тогда не было. Так что объясните лучше последствия этих вариантов, когда их использует Германия.

>В чем выражается Ваше вступление в войну? В сидении в окопах?

В блокаде Германии. Чтобы заставить крепость капитулировать, вовсе не обязательно брать ее штурмом.

>>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.
>А Германия в это время окучивает промышленность чехов (те же заводы Шкода - не самая хилая доля в европейской промышленности), поляков, румын и пр., жратвы вполне хватит.

Жратвы им сильно не хватало, поэтому им приходилось ее в СССР покупать.

>А Вы сидите в ж..., не получая весьма необходимые для Вашей промышленности прессы, станки и пр.

Я их получу из США. Откуда их СССР во время ВОВ получал?

>>Куда сейчас растут Штаты?
>Я так понимаю, слова Ирак, Иран, бывшая советская Средняя Азия - Вам ничего не говорят.

Мне число американских штатов гораздо больше говорит. Оно как было, так и осталось 50.

>>>Причем во многих документах американских сказано, что они хотели бы сделать с РФ.
>>В каких конкретно документах что конкретно сказано?
>Начиная с "Дропшотов" всяких в отношении СССР и кончая недавними заявлениями Госдепа.

"Дропшот" был планом будущей войны с СССР в случае советской агрессии в Европе. Вполне себе оборонительный план.

А насчет недавних заявлений Госдепа хотелось бы все же конкретики: кто, когда и что заявлял?

>>Что Вы нашли похожего во внутренней и внешней политике Германии в 1933-39 гг. и во внутренней и внешней политике США сейчас, в их государственном устройстве, законодательстве и т.д.? Только конкретно, пожалуйста.

>Конкретно?
>Внешняя политика - повторяться не буду, почитайте ту же речь Путина.
>Внутренняя политика - один из моих друзей по линии спецслужб ездил в штаты в командировку "по обмену опытом". По возвращении "сказал он скупо, делово..." - "Более полицейского государства трудно представить... фашизм (думаю - имел ввиду германский нацизм все же) отдыхает"...

Это чушь, я здесь 17 лет живу и знаю США гораздо лучше Вашего друга. Попросите его раскрыть свою мысль, а не ограничиваться такими безосновательными заявлениями.

>>О чьем именно доверии должны были заботиться Британия и Франция, если оно и так уже было, по-Вашему, подорвано?
>Доверие к необязательным обязательствам тех же британцев было подорвано во многих странах, как в Европе, так и в остальном мире. Однако подорвано еще не означает "полностью уничтожено".

Во-первых, их обязательства были обязательными. А во-вторых, они заботились, прежде всего, о своих интересах. И в их интересах в тот момент было уничтожение нацизма.

>>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени.
>Только это не гарантировало от их нарастания. Отчасти потому и убрались.

Потому что "не очень-то и хотелось". Зачем им был нужен СССР? Что они могли получить там, чего не могли приобрести в другом месте с меньшими затратами?

>>Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?
>Боеспособность армии плохая, промышленности никакая, потому в СССР и Польши боялись. Только завоевать бы тоже не очень получилось - слишком хлопотное/затратное предприятие для Англии и Франции.

Следовательно, страхи СССР перед нападением на него Англии и Франции были беспочвенными.

>>Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.

>Какого числа они "соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним"?

3 сентября.

>Какого числа был подписан пакт М-Р?

23 августа.

Как я и писал, у Сталина в момент подписания пакта М-Р не было уверенности, что Англия и Франция будут соблюдать договоренности и вступят в войну с Германией. В то же время у него не было уверенности, что Германия будет соблюдать пакт М-Р, по крайней мере, пока его будет соблюдать СССР. Имея такой выбор, он выбрал Германию. Реальность показала, что Англия и Франция соблюли договоренность и вступили в войну с Германией, а вот Германия наплевала на пакт М-Р, использовала его себе на пользу и напала на СССР. Следовательно, Сталин ошибся, кому надо было верить.

>Т.е. предлагаете нам ввязаться в сухопутную войну, а они будут стратегически "заниматься блокадой"? Спасибо....

Я предлагаю вести совместную блокаду, а не способствовать снижению ее эффективности путем торговли с Германией и предоставления ей возможности для торговли с Японией.

>>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией.
>А с Германией мы оказывается воевали после ПМВ? 8-()
>Основные бои не напомните?

Мирное сосуществование было с теми же Англией и Францией, что и в 1939 г. А вот с Германией хорошие отношения резко изменились после прихода к власти Гитлера и замены республиканского правления его личной диктатурой с нацистской идеологией. И это было вполне логично, принимая во внимание вражду нацистской и коммунистической идеологий. Нелогичным было внезапное изменение курса на 180 градусов, когда обе идеологии не изменились.

>>И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.
>Да что Вы к "Майн кампфу" так прицепились то? Эдак и нам высказывания Жирика боком встанут, если (не дай бог) он Президентом станет.

Если он, не дай бог, станет не просто Президентом, а никем не контролируемым диктатором, эго высказывания будут рассматриваться очень серьезно.

>>Напомню дату передачи островов в аренду за 50 эсминцев: 2 сентября 1940 г. Напомню еще раз дату выхода закона о ленд-лизе: 11 марта 1941 г.
>Так до этого бриты денежкой расплачивались... Тока потом она (денежка) кончилась.

Почему только денежками? За те же эсминцы островами платили. А Британская империя тогда большая была, и Америке базы бы еще пригодились. Наконец, в долг можно было давать. А они почему-то решили бесплатно. Почему?

>>1. Зачем Англия платила такую высокую цену возможность продолжать войну с Германией, если могла принять ее предложение о мире? Подчеркиваю, о мире, а не о капитуляции!
>За право быть первым. Это много значит и среди людей, и среди стран.

Речь шла не о первенстве, а о жизни страны, и англичане это понимали. Потому и сражались до конца.

>>2. Зачем США, имевшие полную возможность спекулировать своим оружием при отсутствии всякой конкуренции, вдруг решили вооружать Англию бесплатно?
>Много причин, в том числе -чтобы впоследствии стать арбитром, а так же для решения вопросов своей экономики.

Чтобы стать впоследствии арбитром, им надо было добиться разорения Англии, а они ее поддерживали бесплатно. И как бесплатный ленд-лиз решал вопросы американской экономики? С экономической точки зрения это были выброшенные на ветер деньги. Им же не оплачивали их труд.

>Так и запишем - "срочно остановить Буша!"
>Боюсь только возможности уже нет :-(

Давайте посмотрим, что сделал Гитлер за первый год своего правления. Вот как описывает это Ширер:

Выступая 30 января 1934 года в рейхстаге, Гитлер мог взглянуть на истекший год как на год свершений, не имевших аналогов в истории Германии. За какие-то двенадцать месяцев он низверг Веймарскую республику, заменил демократию личной диктатурой, ликвидировал все политические партии, кроме собственной, разгромил органы самоуправления земель и их парламенты, разрушил федерацию и объединил рейх, уничтожил профсоюзы и всякого рода демократические организации, изгнал евреев с государственной службы и запретил врачам и адвокатам еврейской национальности заниматься частной практикой, отменил свободу слова и печати, лишил суды независимости и "унифицировал" под властью нацистов политическую, экономическую, культурную и общественную жизнь народа древней цивилизации.

Что сделал за время своего правления Буш, дающее Вам право сравнивать его с Гитлером?

>Я считаю, что исходя из того, что было извествно руководству СССР на тот момент, пакт не являлся ошибкой.

Почему же по ходу войны СССР поменял своих союзников и противников?

>>В чем Вы видите его ошибки?

>В излишней мягкости по отношению к "элите" внутри страны в предвоенные и послевоенные годы.

Вы считает, что он уничтожил мало своего же народа? Кого еще ему следовало уничтожить, посадить, сослать и т.д. и т.п.?

>В ошибке весной 41-го (хотя предсказать нападение в сроки, достаточные для реагирования, было фактически невозможно). Он не мог избежать этой ошибки, но все равно виноват, что ее допустил. Виноват не тот кто делает, а кто попадается.

Даже сами немцы сомневались в возможности скрыть характер сосредоточения вермахта на границе СССР в срок меньше месяца до нападения.

>В том, что не осуществил преемственность власти после себя

А кто из советских правителей имел официального преемника? Система предполагала незаменимость лидера.

С уважением, БорисК.