|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
amyatishkin
|
|
|
Дата
|
18.04.2007 08:17:05
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: [2БорисК] [2БорисК]...
>>СССР виноват в том, что позволил Германии разгромить своих противников поодиночке и потому остался с ней один на один. Еще и помогал ей это сделать. И сам же был за это наказан той же Германией.
>Ни один предлагаемый вами союзник никакой военной помощи СССР оказать не мог. Вы это признали.
Вы это сами сочинили. Зачем Вам нужно приписывать мне свои собственные измышления?
>Следовательно, СССР при любом раскладе должен оставаться с Германией один на один.
Если бы СССР вступил в войну в 1939, он не был бы один. Один он остался в 1941 после того, как сам своему же одиночеству способствовал.
>Я из этого делаю вывод – что Англия, Франция и Польша сами виноваты, что их союзником не стал СССР.
На самом деле в этом виноваты все стороны. Но вина СССР усугубляется тем, что он не просто не стал союзником Англии, Франции и Польши, но стал помогать Германии громить Францию и Польшу и воевать с Англией.
>Вы примеры приведите сначала ресурсов, которых Германии бы не хватило бы до мая 1940 года. С цифрами.
Нехватка материальных ресурсов из-за блокады не сказывается немедленно, ведь на какое-то время хватает довоенных запасов. Поэтому я и говорю постоянно о необходимости втянуть Германию в длительную войну на истощение. Вот для такой войны у них и не было ресурсов, и они об этом прекрасно знали, поэтому и полагались на "блицкриги". Когда очередной "блицкриг" провалился, их поражение стало вопросом времени.
А в мае 1940 г. в случае вступления в войну СССР у них бы, скорее всего, не хватило войск для "блицкрига" во Франции. У Германии в июне 1940 г. на Западном фронте были 142 дивизии, в Норвегии – 7, в Германии – 11, и на Востоке – только 7 дивизий. В случае второго фронта на Востоке там бы было связано куда больше немецких сил.
>А потом примеры операций, отложенных из-за нехватки ресурсов из-за блокады со стороны СССР и Англии.
Вы действительно не слышали, например, о проблемах с качеством немецкой брони из-за нехватки легирующих элементов, с уровнем обучения летчиков и с количеством самолето-вылетов из-за нехватки горючего, с проведением наступления в Арденнах из-за нехватки того же горючего?
>>Может быть, Вы это не знали, но немецкие ВМС были неотъемлемой частью вермахта. И они занимались, главным образом, войной на море против Англии, а не Польши.
>Тогда в список побед советской дипломатии надо внести Бисмарк. Англичане в ноги должны кланяться за уничтожение флагмана кригсмарине.
Каким, интересно, боком советская дипломатия участвовала в уничтожении "Бисмарка"?
>Читаю Типпельскирха: 8 пехотных дивизий и 25 мобилизуемых дивизий ландвера.
>Мюллер-Гиилебранд думает, что дивизий 1-й волны было 11,5.
>Это я называю несколько.
Если судить по Мюллеру-Гиллебранду, то дивизий 1-й волны против Польши было 24-1/3. На Западе была почти половина этого количества. А по всем дивизиям соотношение было 62 к 43-2/3 в пользу польского фронта. Отнюдь не подавляющее преимущество. Так что Вы можете это называть, как хотите, действительного положения дел это не меняет. Даже бездействующий Западный фронт отвлекал на себя существенную часть вермахта.
>Захват Норвегии и операции против Прибалтики и Баку показывают, что А-Ф не желали получения каких-либо союзников.
Так Англия и Франция, оказывается, захватили Норвегию и провели операции против Прибалтики и Баку? Чего только от Вас не узнаешь… Когда это случилось, можете уточнить?
А переговоры они для чего с СССР вели, если не желали получения каких-либо союзников?
>>Договор о ненападении не требует длительной торговли. Торговаться надо за свою долю. Ту, которая была оговорена в секретных протоколах к пакту М-Р.
>Это еще раз показывает, что «пакт М-Р» - только договор о ненападении.
Это верно, но только по отношению к самому пакту. Но у него были, если Вы знаете, секретные протоколы, и они оговаривали гораздо большее, чем только ненападение. В них-то все и дело. Недаром их существование так долго отрицалось в СССР. Почему, спрашивается?
>>А что было с Германией, чисто дружеский и бескорыстный раздел восточной Европы? А между друзьями какая может быть торговля? Вот за неделю все и уладили. А 22 июня 1941 г. подсчитали – прослезились. Пришлось идти на союз с Англией и даже не спрашивать, чем она будет за него платить.
>Германию предупредили о советских претензиях на Польшу и Прибалтику. Это земли, принадлежавшие РИ, и нет ничего плохого в том, что они должны принадлежать СССР.
Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.
>И вы ничего не поняли – не СССР пошел на союз с Англией, а Англия побежала заключать союз с СССР.
Вы же только что утверждали, что "А-Ф не желали получения каких-либо союзников". Зачем же тогда, по-Вашему, "Англия побежала заключать союз с СССР"?
>При том, что никакие обязательства по отвлечению сухопутных сил она так в срок и не выполняла.
Какие именно обязательства и в какой именно срок?
>Ну да, конечно, а на западе их ожидали дружественные Англия с Францией.
В чем заключалась их дружественность по отношению к Германии? Неужели в отказе вести мирные переговоры?
>Вы не забыли, у нас или есть «пакт М-Р», или его нет и СССР - обыкновенное нейтральное государство, только что без договора о ненападении. По опыту ПМВ, который вы так и не изучили, на вступление в войну нейтрального государства требуется один-два года переговоров.
А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?
>>Я собираюсь блокировать Германию, но со всех сторон. А также собираюсь не позволять Германии бить своих противников поодиночке. Неужели это сложно понять?
>За 6 лет войны из блокады Германии ничего не выросло. Так что практика показывает – аргумент лживый.
Лживый в глазах человека, не знающего фактов или не желающего обращать внимание на те из них, которые не вписываются в его представления. Если Вы и в самом деле не знаете об отрицательном влиянии блокады на экономику Германии и ее способность воевать во время ВМВ, то хотя бы скажите, что заставило Германию капитулировать во время ПМВ? Разве ее армия и флот были разгромлены, а территория оккупирована?
>Читайте книжки – во время ПМВ хоть Германия и не была «разгромлена», но армия уже не могла снабжаться истощенными людскими ресурсами – которые истощились не в ходе блокады, а за 4 года кровопролитной войны.
Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.
>>Я уже приводил: в сентябре 1939 г. на Западе было 49 немецких дивизий, хотя танковых там не было, ведь они не собирались тогда там наступать. И почти весь немецкий флот. По авиации у меня цифр нет.
>8-11 кадровых дивизий.
Вы действительно считаете, что с Польшей воевали только кадровые немецкие дивизии? Две их танковые дивизии были даже не до конца сформированы, а воевали вполне успешно.
>И что – флот должен был наступать по Висле на Варшаву? С поляков хватило и ЭБР – остальной флот можно и в гавани держать.
Тогда зачем же немцы его послали воевать против Англии? Неужели они сделали, по-Вашему, ошибку?
>Никаких последствий блокада за месяц не принесет. Так что ваш аргумент лживый.
Вы просто не можете или не хотите его понять, вот и пытаетесь повесить на него ярлык за неимением лучших возражений. Блокада – это стратегическое средство, а не тактическое. Она скажется и на тактике, но не сразу. Блокада – это не инструмент "блицкрига", это средство выигрыша длительной войны на истощение.
>>>В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.
>>Кого, например?
>Германию, Чехословакию, СССР. Но злобные буратины рассорились со всеми.
Значит, по-Вашему, Польше надо было выбрать себе в союзники Германию? Против кого, например?
СССР был гораздо более ярким примером страны, которая рассорилась с потенциальными союзниками, зато наплодила себе врагов.
>>Это американцы столько уничтожили? Газом травили, как Хусейн, или просто расстреливали? Вы хоть сами этому верите?
>Там и американцы, и хиви, и гражданская война.
Так кто все же истреблял, американцы или их противники?
>При Хуссейне то ничего похожего не было – и за сотню расстрелянных его осудили, а на пять тысяч потравленных доказательств вовремя не нашлось.
Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?
>>>Но демократии не привыкать – она и так по числу уничтоженных в 20 веке в тройке лидеров.
>>По числу уничтоженных своих или по числу уничтоженных врагов? А кто занял 2 первых места?
>Демократически избранный строй в одной европейской стране и азиатская монархия.
Неужели страна с самым прогрессивным в мире общественным строем отстала?
А демократически избранный строй в одной европейской стране так и оставался демократическим, когда занимался уничтожением людей?
И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?