|
|
От
|
amyatishkin
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
14.04.2007 10:43:16
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: [2БорисК] [2БорисК]...
>Ладно, замнем. РККА 39 - ИМХО небоеспособна, но под рукой цифирок нет, чтоб Вам это доказать.
>А в 1941 г., по Вашему мнению, РККА была боеспособна?
Более боеспособна, чем в 1939 году. А в 1943 была бы еще боеспособней...
>>>Это только в Вашем воображении. В реальной действительности Англия не сидела, а воевала, как могла, и помогала СССР воевать, как могла.
>>Да??? И много навоевала Англия та же в 1939-м ???
>Конечно, много. Англия вела морскую блокаду Германии и боролась с немецкой морской блокадой Англии. Она воевала на море: обеспечивала проводку конвоев, вела минную войну и сражалась с немецкими подводными лодками и надводными рейдерами. В этой войне в 1939 г. только из крупных кораблей она потеряла потопленным авианосец "Корейджес" и линкор "Ройал Оук". В свою очередь ее флот потопил 9 немецких подводных лодок и "карманный линкор" "Адмирал Шпее". Неужели Вы этого не знали?
Т.е. на море Англия быстро начала устранять конкурента, а на суше ничем союзнику не помогала – фактов помощи у вас нет.
>>Да, и просьба уточнить про помощь СССР "чем моггла" со стороны Англии - тоже в том же 39-м...
>В 1939 г. Англия не оказывала помощь СССР, ведь СССР в то время помогал ее противнику – Германии. Помощь СССР Англия стала оказывать в 1941 г., когда тот стал ее союзником.
Англия никак не помогла своему союзнику – Польше. Чем она могла помочь СССР? На суше, а не карауля свои конвои в Атлантике?
Предоставление убежища беглому правительству за помощь не считаю.
>>>В октябре 1939 г. после разгрома Польши Англия и Франция отвергли мирные предложения Гитлера, хотя вполне могли их принять и с интересом наблюдать, когда же Германия нападет на СССР, и что из этого выйдет.
>>А у них выбор был? Если они принимали мирные предложения, то становились "вторыми в стаде", что их не устраивало
>Почему не устраивало? Смотрите, Германия устремилась на восток, только что разгромила Польшу, почему бы не поощрить ее продолжить успешно начатый "дранг нах остен" и не заключить мир с Германией, чтобы не мешать ей напасть на СССР? А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно. Почему они этого не сделали?
Они почти и заключили мир. Только что не подписали его.
>>>Между прочим, СССР за это устами Молотова назвал их агрессорами, а Германию – стремящейся к миру. 19 июля 1940 г. после разгрома Франции Гитлер еще раз предложил Англии мир и опять получил отказ. Ведь положение Англии после потери всех ее союзников в Европе и утраты значительной части обученной армии и почти всего тяжелого вооружения в Дюнкерке было крайне тяжелым, но они продолжали воевать. А Вы говорите, "с интересом бы наблюдали". В позе "обезьяна на холме" тогда сидел СССР и не сознавал, что в следующие свои жертвы Гитлер намечает именно его.
>>СССР осознавал. И готовился.
>>Борис, еще раз повторюсь - Вы никак отстроиться не можете, что Вы не знаете всего, что Вам известно сейчас.
>СССР готовился воевать в одиночку, и это было его ошибкой. Для того, чтобы понять, что против Германии надо воевать на 2 фронта, не нужен сегодняшний опыт. От этого Германию предостерегал еще Бисмарк в 19-м веке. А ПМВ убедительно доказала его правоту. И Гитлер это прекрасно знал, поэтому и старался изо всех сил избежать сухопутной войны на 2 фронта.
Я извиняюсь, но вы про ПМВ хоть что-нибудь читали? Про политическую основу союзов в курсе? Можете привести пример, чтобы кто-то начал войну, с бухты-барахты заключив за неделю союз?
Для примера - Германия с Австрией заключили союз за 35 лет до войны, Россия и Франция – за 21 год, Англия и Франция – за 10 лет.
А несоюзные страны вступали в войну через год или два, тщательно обсудив с обеими сторонами свою долю.
>Это Вы все время упорно пытаетесь заставить меня наступать. А я вовсе этого не собираюсь.
Ну так СССР тоже оборонялся в 1939-41 на западных границах. Только дипломатическим путем.
Вы же хотели, чтобы РККА не нападала на Германию? Она и не напала.
>>Тогда, Борис, извините, но Вы пишете ахинею, которую сами, похоже, не понимаете.
>>Вы (СССР) даете Польше необусловленные гарантии и делаете заявление, что если Германия нападает на Польшу, то Вы (СССР) будете защищать Польшу как свою собственную территорию (или - иными словами, будете считать себя в состоянии войны с Германией)
>Вы опять приписываете мне свои мысли, чтобы потом их опровергнуть. Я вовсе не собираюсь защищать территорию Польши, как свою собственную. Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?
Т.е. если германские войска не дойдут до границы 20 км, то боевых действий и не возникнет. Так?
>>На это Вам Германия заявляет, что она не считает себя воюющей с вами стороной, границу с СССР после захвата Польши не переходит.
>Вот это уже ахинея. Вы знаете примеры, когда страна, которой объявили войну, игнорирует это объявление? Был, правда, напоминающий это пример Троцкого на переговорах в Бресте, но его за это сразу сняли с этой работы.
Да куча примеров есть. Например английская армия после объявления войны Германии никаких боевых действий не вела несколько месяцев. Армия США после объявления войны Германией никаких боевых действий не вела.
Вам мало?
>>Результат - Вы на прежних границах с Польшей получаете уже Германию, причем Германию, которой Вы объявили войну - т.е. не потенциально, а конкретно враждебное Вам государство. При этом - что Англия, что Франция могут вполне себе не исполнить гарантий, которые они точно так же давали Чехословакии.
>Они могли не исполнять гарантий, данных Польше, но они все же вступили в войну с Германией. После марта 1939 г. они поняли свою ошибку и изменили свою политику по отношению к Германии. А СССР этого не понял.
Чем с точки зрения Польши невыполнение гарантий отличается от невступления в войну? И какая разница будет для СССР – не будут А-Ф выполнять гарантии или не будут вступать в войну?
>>Вы этого хотели добиться своими гарантиями Польше?
>Я хотел добиться, прежде всего, предотвращения войны. И скорее всего, добился бы. Гитлер был не настолько авантюристичен, чтобы ввязываться в 1939 г. в войну одновременно с Англией, Францией и СССР. Что Вы думаете по этому поводу?
Он даже с Англией и Францией не хотел пока вступать в войну. Но какая разница, если СССР не может вступит в Польшу, а А-Ф не вступают в войну (по немецким планам)?
>>Если же Вы не планируете наступление - в чем будет выражаться исполнение данных Вами Польше гарантий?
>Во вступлении в войну с Германией в союзе с Англией и Францией.
Почему СССР должен выполнять гарантии для Польши в большем объеме, чем Англия и Франция?
>>Я (германия) заявляю, что "у меня нет противоречий с СССР, и я (Германия) не считаю себя находящимся в состоянии войны с СССР".
>>Ваши (СССР) действия?
>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.
Т.е. кроме блокады можно никаких действий не предпринимать?
>>>Только слепой после марта 1939 г. не видел, в какое зло для всего мира выросла Германия, и как она продолжала расти. Гитлер описал план своих действий в "Майн кампф", и там было четко сказано, что он планирует делать на Востоке.
>>А перед этим росла Британская империя, а сейчас - Штаты.
>Куда сейчас растут Штаты?
Новые базы в Восточной Европе и бывшем СССР, насаждение там марионеточных правительств, захват Ирака и Афганистана. У вас про такое в газетах не пишут?
>>Предлагаете объявить, что территорию Ирана РФ будет защищать как свою собственную? Чтоб не допустить распространения агрессора. Ведь только слепой не видит "в какое зло для всего мира выросла америка, и как она продолжала расти..."
>Что Вы нашли похожего во внутренней и внешней политике Германии в 1933-39 гг. и во внутренней и внешней политике США сейчас, в их государственном устройстве, законодательстве и т.д.? Только конкретно, пожалуйста.
По внешней политике сходство есть. Цели – насаждение во всем мире управляемых правительств и уничтожение неугодных. Захват новых территорий.
>>>Вы считаете эти войны завоевательными, или они были направлены на удержание уже завоеванного ранее? Что мешало Англии и Франции напасть на СССР сразу после окончания ПМВ, когда у них были многомиллионные армии и горы оружия? На кой он им был нужен потом?
>>Ага, а также весьма революционизировавшаяся армия (например у французов)
>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени. Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?
На совещании представителей союзников в помещении французского министерства иностранных дел от 16 января 1919 г. Д. Ллойд-Джордж, возражая Ж. Клемансо, предлагавшему план посылки в Россию сильной союзнической армии, говорил:
«Во-первых, действительное фактическое положение вещей [в России] неизвестно. Во-вторых, невозможно добиться фактов: единственный путь — подвергнуть вопрос разбирательству; в-третьих, положение в России очень скверное; неизвестно, кто берет верх, но надежда на то, что большевистское правительство падет, не оправдалась. Есть даже сообщение, что большевики теперь сильнее, чем когда бы то ни было, что их внутреннее положение сильно, что их влияние на народ теперь сильнее... Сообщают также, что крестьяне становятся большевиками... Но уничтожить его [большевизм] мечом... это означало бы оккупацию нескольких провинций в России. Германия, имея миллионы человек на восточном фронте, держала только край этой территории. Если послать теперь для этой цели тысячу британских солдат в Россию, они взбунтовались бы... Мысль о том, чтобы уничтожить большевизм военной силой, — безумие... Военный поход против большевиков сделал бы Англию большевистской и принес бы Лондону Совет»
>>>Равновесие сил в Европе нарушил Гитлер, сначала – вооружившись и аннексировав Австрию и Чехословакию, а потом – разгромив и захватив Польшу, Францию и кучу других стран. И если первая половина этого процесса была больше на совести Англии и Франции, то вторая – на совести СССР.
>>В разгроме Франции и Польши СССР виноват?
>>Ново... сежо... оценил
>>:-))))))))))))))))))
>Не знаю, или это я плохо объясняю или Вы не желаете понять мои объяснения. СССР не виноват в разгроме Франции и Польши, но он мог их предотвратить вступлением в союз с Англией и Францией в августе 1939 г. А он предпочел подписать пакт М-Р с его секретными протоколами и поощрить Германию на агрессию, сначала – Польши, потом Франции. Затем, вполне закономерно, пришла очередь СССР.
Разница такая, что Англия и Франция в случае Чехословакии и Польши не выполнили своих обязательств, а СССР обязательств не имел.
>>>Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.
>>Угу... про "странную войну" не напомните ;-)
>Стратегией Англии и Франции в то время была блокада Германии. Они ее и вели, а СССР мешал им ее вести.
Т.е. в случае вступления СССР в войну ему бы помогли только блокадой Германии. Так и запишем.
>>На основании чего (каких фактов) Вы (Иосиф Виссарионович БорисК) должны верить бритам и франкам и не вереть германцам?
>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией. И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.
На основании того, как Англия и Франция выполняла договорные обязательства, как ее политики относились к коммунистам – верить было не во что.
>>>Такие люди, как Гитлер, не останавливаются на достигнутом. Каждый успех только разжигают у них желание достичь следующего, еще большего.
>>Такие люди как Черчиль, Рузвельт, Сталин, ... (нужное ФИО добавить), Ваш собеседник (т.е. я) - "не останавливаются на достигнутом. Каждый успех только разжигают у них желание достичь следующего, еще большего."
>Успехи бывают разные. Гитлер отличался на поприще покорения соседних стран и установления "нового порядка" в Европе – своей личной кровавой диктатуры. Поэтому если успехи, скажем, амбициозного ученого можно и нужно поощрять, то Гитлера надо было остановить, пока это еще было возможным.
А не пора ли остановить кровавую демократию Буша? Почему-то вот нету желающих останавливать – наверно не научились на ошибках.