От БорисК Ответить на сообщение
К Петров Борис Ответить по почте
Дата 12.04.2007 05:45:48 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: [2БорисК] Бррр......

>>За Польшу можно и нужно было вступать в драку в 1939 г. И с отличными шансами на успех. Вермахту образца 1939 г. было далеко до вермахта 1941 г., и по части численности, и по части оснащения, а главное – по части подготовки и боевого опыта.

>"Ага... здчаз...". Чем бы определялись эти отличные шансы на успех??? Борис, Вам не кажется, что Вы берете германскую армию 39-го, а вот советскую - 41-го как минимум? Вермахт был не столь качественнен, как в 41-м, но и с РККА тоже (мягко говоря) все не очень гладко было.

Во-первых, с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. вермахт усилился больше, чем Красная армия, хотя бы за счет боевого опыта. Опыт финской войны научил РККА прорывать долговременные полосы обороны, но этого в 1941 г, не требовалось. А вермахт практически отработал в Польше и Франции ту самую технику и тактику широкомасштабной маневренной войны, которую применил против СССР. К тому же Германия тогда не имела ресурсов для длительной войны, была бы блокирована со всех сторон и была бы вынуждена воевать на 2 фронта. Начальная ситуация для войны против Германии в сентябре 1939 по сравнению с июнем 1941 была бы куда выгоднее для СССР.

>>Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось.

>А у РККА планы были, я правильно понимаю? Ух ты... 8-()

У РККА безусловно были оборонительные планы для защиты своей страны в случае нападения с польской территории. Она же готовилась отражать нападение Польши в союзе с Германией и еще черт знает с кем. Какие у Вас в этом сомнения?

>>Если бы в этих условиях СССР твердо объявил, что после разгрома Польши Германии придется иметь дело с ним, Гитлер бы, скорее всего, никуда не полез.

>На основании чего СССР заявил бы сие?
>Так и представляю диалог в прессе тех времен:
>СССР:
>- Мы будем защищать территорию Польши как свою собственную"
>Польша:
>- А! Угнетают москали проклятые! Напасть хочут. Германия, а давайте с вами дружить?
>Бриты и т.д.
>- СССР проявляет имперские замашки !

Это Вы совсем не в ту степь полезли. При чем тут диалоги в прессе? Вы бы еще карикатуры предложили.

СССР должен был заключить соглашение с Англией и Францией о совместных гарантиях Польше и объявить об этом во всеуслышание. И этого бы, скорее всего, было достаточно для предотвращения войны, во всяком случае, в 1939. Но даже если бы Гитлер развязал ее, он был бы вынужден воевать на 2 фронта в условиях нехватки материальных и людских ресурсов. Много бы он не навоевал.

>Борис, Вы сами то понимаете, что предлагаете???
>СССР объявляет, что "после разгрома Польши Германия будет иметь дело с ним". Т.е. Вы связываете себя необусловленным ничем обязательством, да еще и по отношению к недружественному Вам государству - Польше. Зачем???

Из 2 зол выбирают меньшее. Вермахт на советских границах был куда опаснее польской армии, и история это убедительно подтвердила. И я вовсе не предлагал СССР выступать на защиту Польши в одиночку. Он должен был делать это совместно с Англией и Францией. И это было вполне реально в случае успеха переговоров СССР с Англией и Францией.

>>Ведь у него в тылу были французская армия и английский флот.
>Которые на тот момент не находились в состоянии войны с Германией.

В тот момент никакой войны еще не было. Но английские гарантии независимости Польши существовали. Они были опубликованы еще 31 марта. А 13 апреля Франция подтвердила уже существовавший франко-польский договор 1921 г. о взаимопомощи, предусматривавший совместные действия Франции и Польши. Так что в случае нападения на Польшу Германия оказывалась в состоянии войны с Англией и Францией. Присоединение к этому союзу СССР вполне могло образумить Гитлера.

>Судя по всему, Вы никак не можете отстроиться от "нынешних знаний". Борис, попробуйте все же "оказаться в 39-м" мысленно. Какие у Вас онования считать, что Британия, Франция, Польша лучше Германии? Чем они лучше?

Хотя бы тем, что со времен окончания гражданской войны ни на кого не нападали. Их лидеры не публиковали книги, ставшие обязательными для чтения всего народа, в которых провозглашалось необходимость завоевания "жизненного пространства" на Востоке. Да и разница в идеологиях Германии и СССР была намного значительнее, чем в идеологиях его же и Британии, Франции и Польши. Даже своих худших политических противников Сталин постоянно называл фашистами.

>В той ситуации у руководства СССР(в свете той информации, которая "на тогда" у руководства имелась) была абсолютно правильная позиция - балансировать между группами, и пусть они сами между собой разбираются. Зачем Вы хотите втянуть СССР в войну - для меня тайна велика есть.

В результате такого балансирования СССР помог Германии нарушить равновесие сил в Европе в свою пользу и оказался с ней в конце концов один на один. Он все равно оказался втянут в войну, но в гораздо худших для себя и лучших для Германии условиях. Отсюда и трагические результаты первого периода ВОВ.

>>Гитлер был большим авантюристом, но нервы у него тоже были не железными. Когда вечером 25 августа он узнал о подписании англо-польского договора о военных гарантиях, он срочно отменил свой приказ о нападении на Польшу, которое должно было произойти на следующий день. Как пишет Мельтюхов: "… выступление СССР на стороне антигитлеровской коалиции означало катастрофу". Имеется в виду, для Германии.

>Угу. А к какому числу у нас относится подписание пакта Молотова-Риббентропа?

23 августа. Но как я уже упоминал, гарантии Англии Польше были публично объявлены еще 31 марта. А 13 апреля Франция еще раз подтвердила уже существовавший франко-польский договор 1921 г. о взаимопомощи.

>>Но даже если бы Гитлер начал войну, у Красной армии было бы время отмобилизовать и сосредоточить силы против Германии, пока поляки сопротивлялись. Польша сыграла бы роль предполья для СССР. При этом у Германии не было бы союзников: ни Румыния, ни Финляндия в войну бы не вступали.
>>Зато на стороне СССР оказались бы Англия и Франция,
>С чего бы это вдруг? Нафиг им это надо? Если бы СССР вместо пакта выступил с предложенным Вами заявлением, они бы сказали - "ну и славненько, гарантии Польше с нашей стороны можно не давать".

Как мы выяснили, эти гарантии Англией и Францией уже были даны. Как Вы думаете, с чего бы это вдруг, и нафиг им это было надо? И 3 сентября 1939 г. в соответствии с ними Англия и Франция объявили войну Германии. Участие СССР в этих гарантиях придало бы им значительно больший вес. Но этого, к сожалению, не произошло.

>>а потенциально – и США.
>А этим то зачем??? 8-()

Это более чем очевидно. США понимали, что после покорения Германией все Европы придет и их черед. Не случайно закон о ленд-лизе был принят Конгрессом США еще 11 марта 1941 г. А в войну с Германией США вступили только 11 декабря того же года. Сопоставьте эти 2 даты и подумайте, зачем им это было нужно?

>>Даже не ведя активных военных действий, они бы приковывали к себе после окончания мобилизации и развертывания значительные силы немцев и вели бы блокаду Германии. Ресурсы, захваченные впоследствии Германией во Франции, и использованные ей против СССР, работали бы против Германии, а не на нее.

>Вы (основываясь на знаниях "тогдашних") могли предполагать, что Франция является "колоссом на глиняных ногах" и сольет немцам на раз-два?

Франция не слила немцам "на раз-два". Потери Германии в кампании на Западе и в начальный период ВОВ были аналогичными. Но ресурсы у Франции были меньше. А в случае наличия фронта с СССР Германия не смогла бы обрушить все свои силы на Францию, также как и в случае наличия фронта с Францией Германия не смогла бы обрушить все свои силы на СССР.

>>Но СССР выбрал другой путь и подписал пакт М-Р. В самом пакте не было ничего плохого, плохое было в секретных протоколах к нему. СССР, по существу, гарантировал Германии свободу рук в Европе, и Германия прекрасно этим воспользовалась, уничтожив своих противников одного за другим, поодиночке, избегая войны на истощение на 2 фронта, которая была для нее гибельной. И все это по дешевке, за кусок Польши, который Гитлер все равно отдавать надолго не собирался.

>Ровно так же будущие "западные союзники" подписали Мюнхенское соглашение. Союзники, "по существу, гарантировали Германии свободу рук в Европе, и Германия прекрасно этим воспользовалась, уничтожив своих противников одного за другим, поодиночке, избегая войны на истощение на 2 фронта, которая была для нее гибельной... И все это по дешевке, за..." ....вообще ни за что...

Все было не так просто. В Мюнхене Германия получила только Судетскую область Чехословакии, населенную преимущественно немцами. Каких своих противников она тогда уничтожила? Вот когда она захватила Чехословакию, Англия и Франция поняли, что доверять Гитлеру нельзя и перестали стараться его умиротворить, хотя чисто формально Гитлер и не нарушил Мюнхенские соглашения.

С уважением, БорисК.