А то Вы ведь, уважаемый Алекс Антонов, как всегда демонстрируете в своих мегаобъемных "стратегических" рассуждениях показательную малоосведомленность в деталях. Что не мешает Вам заниматься многословными рассуждениями об устройстве и боевом применении буквально всех видов боевой техники на планете.
Так вот, из Вашего ответа видно, что Вы явно слабо осведомлены и о стратегии и тактике американских воздушно-наземных операций, и о технических деталях этих операций. Поэтому все у Вас сводится к наивным рассуждениям о том, что вот де прилетели В-52 и пустили КР. Неудивительно, если читать только "ЗВО" и мощные сайты типа аирвар.ру.
>>>>Почему не JASSM, SLAM-ER и Storm Shadow с самолетов тактической авиации, уважаемый Алекс Антонов?
>
>>> Зачем же американцы попрутся под огонь Improved Hawk-ов, HQ-2 и пресловутых "Вег" с JASSMами, SLAM-ER-ами и Storm Shadow наперевес еще до того как все известные огневые позиции этих ЗРК большой/средней дальности + истребительную авиацию на аэродромах не раскатают в хлам КРБД с кораблей и B-52?
>
>>Е:
>>Странные у Вас представления о современной воздушной операции. Во-первых, и в 1991, и в 1999 г, и в 2003 г. американцы "перлись" достаточно активно, и особых трудностей не испытывали.
>
> Авиация наносящая удары в условиях не подавленных огнем обзорных РЛC и ЗРК большой/средней дальности, вынуждена атаковать на малых и предельно малых высотах, зачастую (ночью, в СМУ, над сколь нибудь пересеченной местностью, обязательно) используя автоматику следования рельефу местности, а это чревато:
Е:
Ужасно, ужасно. Израильтяне в 1982 г безо всяких КР вынесли в долине Бекаа 20 дивизионов этих самых ЗРК средней дальности, не потеряв ни одного самолета. Одними ПРР и свободнопадающими бомбами. Хотя степень и плотности этой группировки ЗРК, и организации ее боевого управления была не чета нынешней жалкой иранской ПВО. И принцип подавления остался неизменным - разве только что роль активных помех повысилась, вследствие чего комплексы типа С-75 сейчас вообще можно и не уничтожать.
Американцы во всех конфликтах последнего времени подавляли эти группировки ЗРК без особых проблем и с ничтожными потерями. Это факт. При этом, повторю, степень плотности и боеспособности иранской ПВО всяко ниже, чем иракской или югославской.
> Американцы не мазохисты что бы переться авиацией на неподавленную систему ПВО Ирана не нанеся предварительно удар по ее обзорным РЛС, ЗРК большой/средней дальности и аэродромам базирования истребительной авиации дешевыми (сравним закупочную цену SLAM-ERа и BGM-109) и многочисленными крылатыми ракетами большой дальности, запуск которых будет произведен вне иранской территории, в совершенно безопасных для носителей условиях.
>>Я Вам, советую, к примеру, узнать, кто укатывал иракскую авиацию на аэродромах в 1991 г.
>
> Как раз "Торнадо", со своими миссиями по маловысотному вспахиванию взлетных полос с помощью несбрасываемых кассет бетонобойных бомб и проч. понесли в "Буре" самые высокие потери. Опыт их боевого применения в целом был признан неудачным. Зачем же американцам такими глупостями заниматся если у них давно другие средства есть? Специально для Вас процитирую:
Е:
Опыт кого был принан неудачным?? Еще раз повторю - учите матчасть. Наряды ударов по авиабазам 17 января 1991 г, к примеру, публиковались. Вполне нормально работала обычная авиация, роль которой была НАМНОГО выше, чем любых КР. Авиация же вынесла и иракскую систему ПВО.
>"...Благодаря четкой работе разведки удар 7 октября оказался настолько точным и сокрушительным, что напоминал резню в варфоломеевскую ночь. Первыми на головы спящих моджахедов обрушились «Томагавки». Запущенные по специальному графику с кораблей, крейсировавших в 70-80 милях от побережья Пакистана, и стратегических бомбардировщиков В-52, крылатые ракеты почти одновременно, в пол-одиннадцатого местного времени, поразили объекты ПВО, авиабазы и основные командные пункты по всей территории Афганистана. В Кабуле было полностью разрушено здание министерства обороны, значительно повреждены главный штаб и два правительственных учреждения. Столицу освещали только пожары и вспышки взрывов - одна из ракет вывела из строя электростанцию. В аэропорту горели транспортные самолеты, были разбиты зенитная установка и радары. Над близлежащей базой ВВС Баграм один из «Томагавков» с кассетным снаряжением разбросал бетонобойные суббоеприпасы, изрывшие полосу глубокими выбоинами. В Джелалабаде летчики, как сообщается, даже не успели добежать до заправленных и подготовленных к вылету МиГ-21. Здесь уцелело только 5 Су-22 в подземных ангарах и хранившаяся там же РЛС на автомобильном шасси (об этом через пару дней сообщили успешно добежавшие до пакистанской границы офицеры этой базы). Досталось от «Томагавков» радарам и ЗРК в Мукуре и Кандагаре, где был разрушен еще и КП. Аэродромы, РЛС управления воздушным движением и огневые средства ПВО были выведены из строя также в Шинданде, Герате, Шибаргане и Мазари-Шарифе. Британские корабли и подводные лодки наносили вспомогательные удары крылатыми ракетами по лагерям террористов в районах Кандагара и Джелалабада. Всего в первую ночь по военным объектам в Афганистане было выпущено примерно 50 «Томагавков»..."
Е:
Ну, Вы хоть понимаете, к чему эта цитата?? Что, Вам непонятно, что по Афганистану 7 октября 2001 г пускали "Томагавки" именно потому, что никакой развернутой американской авиации вокруг Афганистана тогда еще не было, и "Томагавк" был единственным средством дальнего и оперативного удара. При чем тут обсуждаемый вопрос-то?? ИЛи Вы хотите сказать, что ВВС США боялись ПВО Талибана?? :-))
>>Во-вторых, трудно понять, какие проблемы могут быть у американцев с применением JASSM и Storm Shadow, дальность полета которых порядка 500 км (по ряду сведений - до 650 км)
>
> JASSM - 350-370 км, причем при запуске с больших высот.
Е:
Интересно узнать, откуда Вы это знаете, да с такой уверенностью?? Вообще-то официально дальность JASSM засекречена и не раскрывается. Официально сообщается только, что ее дальность "более 230 миль" (откуда цифра 370 км в некоторых мурзилках и появилась, с игнорированием слова "более").
А неофициальные оценки дальности в серьезных публикациях даются как раз в 500 км. Это косвенно подтверждается тем, что для JASSM-ER предполагается дальность уже 500-600 миль без увеличения габаритов ракеты. Или амы кудесники, или реальный рост дальности там отнюдь не 2-2,5 раза.
И это по максимуму:
>"20 ноября 2001года ВВС США успешно провели очередное испытание ракеты AGM-158 . Она была запущена с истребителя F-16, летящего на высоте 5 тыс. м со скоростью 800 км/час. Дальность пуска составила примерно 80 км."
Е:
Бр-рр. При чем тут шестое испытание опытной партии??
> Кстати JASSM точно есть на вооружении авиации ВМС? А то ведь в свое время в ВМС отдавали предпочтение SLAM-ERу.,
Е:
В ВМС от нее отказались в пользу SLAM-ER.
> Storm Shadow - 250 км.
Е:
О, Вы и это точно знаете! Никак, на ушко Вам сие МО Великобритании нашептало? А вот "Jane's Air-Launched Weapons 2006-2007" почему-то уверенно пишет 650 км, и эта цифра, в общем-то, общепринятая в западной военной прессе.
А вот что пишется про завершающие испытания ее французского аналога Scalp EG: "For the final French evaluation trial, conducted during mid-2004 two Scalp EGs were released by two Mirage 2000Ds to hit targets at the CEL range, at Biscarosse. The estimated flight distance from the launch point near Brittany was between 350 km and 550 km, depending on the route flown by the missiles."
Даже для урезанного эмиратского варианта Black Shahine неофициально сообщается про 420 км.
> Вообщем их в первом ударе придется запускать уже над территорией Ирана, а следовательно подвергать опасности встречи с неподавленной ПВО их носители.
Е:
Ужасная угроза от ПВО Ирана :-)))
>>, и SLAM-ER, у которых дальность под 300 км.
>
> 270 км. БЧ в два раза слабее БЧ JASSMа и "Томахока".
Е:
Вообще-то, странно, что Вы не понимаете, в чем ценность SLAM-ER. Хотя бы в наилучшем на сегодняшний день двустороннем даталинке и способности перенацеливаться и поражать подвижные цели.
>>Этого как раз вполне хватит при запуске над Ираком или Персидским заливом, чтобы зачистить наиболее важные районы Ирана (а из Курдистана до Тегерана - около 500 км, кстати).
>
> Не хватит JASSMов и SLAM-ERов что бы нанести одновременный удар по целям в том числе и во внутренних районах Ирана. Если те и будут использоваться в первом эшелоне первого удара, то совместно с "Томахоками" и AGM-86.
Е:
Учите матчасть. Например, про количество изготовленных JASSM по сравнению с количеством наличных неядерных AGM-86.
Хотя сомнительно, вопервых из за сложностей организации одновременного скрытного ракетного удара столь разнородных сил,
Е:
О, Вы и в этой области знаток! Узнаю, узнаю - так уверенно рассуждать "о сложностях организации одновременного скрытного ракетного удара разнородных сил" только Вы можете!! Почему-то в 1991 г сложностей не возникло, при участии тучи пилотируемых самолетов различных стран.
во вторых потому что первый удар будет наносится по заранее разведанным целям с известными координатами. Зачем же в нем расходовать ракеты имеющие системы самонаведения на конечном участке потребные для нанесения последующих ударов?
Е:
Затем, что JASSM много и они дешевле. И при чем тут системы самонаведения на конечном участке?? У Tomahawk и CALCM тоже вполне себе системыы самонаведения :-)))
>>Угроза авиации США со стороны древних HAWK и "клонов" С-75 - это смешно.
>
> Модернизированных иранцами и "клонов" С-75 и "Improved Hawk". Смешно? В 1991-м не модернизированные старые варианты С-75 американские самолеты сбивали, а в 1999-м отечественный аналог "Hawk-а" успешно завалил F-117A. Что в 1991-м что в 1999-м старые С-75 и С-125 демонстрировали боевые успехи в условиях подавляющего численного превосходства американцев, которого сегодня попросту нет.
Е:
И в 1991 г, и в 1999 г старые ЗРК добились единичных ничтожнейших результатов, никак не повлиявших на ход военной кампании. Если Вы хоть что-нибудь серьезное о тех военных конфликтах читали, то Вы должны знать, что в обеих случаях уровень потерь ВВС коалиции был НАМНОГО НИЖЕ ОЖИДАВШЕГОСЯ самим планировщиками. Если ЗРК ИРана собьют 1-2-3 самолета, то это не будет значить ничего.
И при чем тут численность американцев-то?? Очевидно, что с 1991 г они насторолько продвинулись в методиках подавления ЗРК старых советских типов, что смогли в 1999 и в 2003 гг вытворять что угодно в небе, полностью парализуя работу этих комплексов. Хотя пусков у югославов в том же 1999 г было преизрядно. А смогли только один раз попасть в какого-то лопуха при до сих пор неясных обстоятельствах.
Все это говорит о том, что эффективность старых ЗРК против ВВС США сейчас близка к нулю. И все рассуждения о "могучей" ПВО Ирана, с учетом ее (ПВО) низкой численности, малой плотности и полной устарелости (акромя "Торов") - есть бред.
>>ПВО Ирака в 1991 г была намного могущественнее, многочисленнее и относительно современнее, чем ПВО Ирана сейчас. Это Ираку мало помогло.
>
> Во первых не была.
Е:
Была. И по численности, и по составу. На роль "ТороВ" тогда вполне сойдут "Роланды". И по наличию современных РЛС ПВО Ирака были намного лучше. И была ПВО организована под советским руководством с соответствующими системами автоматизированного управления. Или Вы хотите сказать, что персы лучше умеют строить системы управления ПВО, чем советские ПВОшники??
Во вторых Вы видимо полагаете что иранцы не извлекли никаких уроков из 1991-го, 1999-го и 2003-го? Вообще то извлекли. Сегодня в их ПВО гораздо больше ЗРК на самоходных шасси, и гораздо больше ЗРК с неизлучающими оптоэлектронными каналами сопровождения цели чем было у Ирака в 1991-м.
Е:
Откуда Вы это знаете??? Вы хоть знаете, сколько у ИРака было "Роландов", "Квадратов", "Ос", "Стрел" и т.д.?? Чего там больше у Ирана-то?? Чего там у иранцев "неизлучающего"?? Древние "Рапиры", что-ли, с треском оскандалившиеся еще в 1982 году на Фолклендах??
Учитывая местные условия иракцы так же уделяют большое внимание ЗРК малой дальности и ближнего действия, способных прикрыть позиции C-200, HQ-2 и "Hawk-ов" от пресловутых "Томахоков", JASSMов и SLAM-ERов.
Е:
Откуда Вы знаете, какое внимание уделяют иранцы и чему?? "Торы" они купили потому, что им больше ничего другог не продали. А других современных приличных ЗРК ближнего действия у них нету.
HARMы? На месте американцев я бы все же считал что иранцы за последние 16 лет озаботились разработкой, производством и принятием на вооружение комплексов радиотехнической защиты их стрельбовых РЛС, а следовательно считал что HARMы не продемонстрируют полигонной эффективности.
Е:
А я уверен, что иранцам до создания эффективных средств противодействия HARM, как до Луны. Все эти бредни про "могучий иранский ВПК" просто стыдно слушать.
>>> "Невидимки" и КРБД в первой волне, это уже шаблон.
>
>>Е:
>>Шаблон это потому, что всех вышеперечисленных ракет ранее не было на вооружении (хотя Storm Shadow в 2003 г применить успели).
>
> Вышеперечисленные ракеты имеют системы самонаведения на конечном участке, по этому в отличие пригодных для поражения только стационарных целей с заранее известными до единиц метров координатами "Томахоков" и AGM-86 нужны для последующих ударов. Контрпродуктивно расходовать их в первом ударе.
Е:
Я ВАм рекомендую заодно поучить матчасть на предмет выяснения современных возможностей Tomahawk Block IV.
>>Так вот их и сделали, чтобы дорогостоящие КРБД поменьше тратить.
>
>"В 1995 году было принято решение о закупке в США 65 КРМБ "Томахок" на общую сумму более 50 млн фунтов стерлингов."
>50/65 = 0.8 млн. фунтов стерлингов.
>"Турция приобретает у США 50 авиационных крылатых ракет SLAM-ER, предназначенных для поражения целей за пределами зоны действия ПВО, сообщил глава турецкого военного ведомства Веджди Генюль (Vecdi Gonul). Стоимость сделки оценивается в $139 миллионов, уточнил он."
>139/50 = 2.78 млн. долларов.
> Так где дешевле то?
Е:
Алекс, ну учите матчасть, а не тащите в рот все, что ни попадя. А то беретесь обсуждать ракеты, не зная о них элементарных фактов. При чем тут экспортные цены?
JASSM - именно дешевая КР. Закупочная стоимость которой для ВВС США в 2005 фин. г. была 148,1 млн долл за 360 ракет.
Tomahowk Block IV закупается для ВМС США
Да дело даже не только в цене, а и в доступности. Неядерных AGM-86 сейчас у америкосов осталось не более 300.
>>Тем более, что и JASSM, и Storm Shadow оптимизированы для поражения именно защищенных целей. “Наиболее эффективное оружие для поражения высокозащищенных целей, находившееся в арсенале коалиции” - это из отчета о применении Storm Shadow. Всякие КП и укрытия на аэродромах ими и будут ломать.
>
> По сравнению с со SLAM-ERaми конечно оптимизированны. По сравнению с Томахоками с бетонобойной БЧ никаких преимуществ.
Е:
Советую Вам узнать, сколько этих самых Tomahawk TTPV с реальной бетонобойной БЧ наличествует.
>> Следовательно первый эшелон удара будет состоять исключительно из U/BGM-109 да AGM-86, и только во втором пойдет пилотируемая авиация.
>
>>Е:
>>Еще раз рекомендую ознакомиться подробно с воздушными операциями 1991 г, 1999 г и 2003 г, а уже потом строить фантастические прогнозы.
>
> Ссылку на воздушную операцию 2001 года я Вам для ознакомления уже отправил.
> Могу и про 1999-й процитировать:
>"Первый удар был нанесен с 21.50 до 22.15 (МСК) 24.03.99 года.
>Построение первого удара и выбор времени для его нанесения характерны для опыта применения СВН в последних военных конфликтах:
>заблаговременный выход за несколько часов самолета ДРЛОУ Е-3D ВВС Великобритании в зону дежурства (охватывающего районы контролируемого воздушного пространства);
>за 15 минут до удара постановка активных помех из зон барражирования самоле тами РЭБ ВМС США Е-6В;
>пуск 60 КРМБ «Томахок» с акватории Адриатического моря (с 4-х надводных кораблей и 1-й подводной лодки ВМС США, подводной лодки «Сплендид» ВМС Великобритании) ;
>нанесение ударов 40 самолетами ТА, одновременно под их прикрытием осуществление бомбометания двух СБ В-2А;
>выход в акваторию Ионического моря 8 СБ В-52Н и пуск 40 КРВБ АLСМ-С с рубежа на удалении около 200 км от границ Югославии.
>Ударам подверглись около 20 объектов, в том числе:
>АвБ Батайница (аэродром базирования 240 иап и 250 зрбр); объекты ПВО и системы управления ВС по всей территории Югославии (Нови-Сад, Приштина, Подгорица, Даниловград);
>предприятия военно-промышленного комплекса (Крагуевац, Панчево).
> II этап с 21.50 24.03 до 1.20 26.03.99 г.
>Первый удар был нанесен с 21.35 по 21.55 (МСК) 25.03.99 г. по объектам ПВО в районах Нови-Сад, Приштина, Ниш, Белград, Панчево, Подгорица, Даниловград.
>Четыре боевых корабля из акватории Адриатического моря выпустили до 30 КРМБ «Томахок» (подтверждены пуски не менее 18 КРМБ с ЭМ УРО «Гонзалес» ВМС США).
>Затем в налете участвовало 100 самолетов ВВС США, Канады, Великобритании,
>ФРГ, Франции, Испании, Нидерландов.
>Участвовали в ударе 4 F-117А (АвБ Авиано), 8 «Харриер» ВВС Великобритании (АвБ Джоя-дель-Колле) .
>Практически одновременно с самолетами ТА осуществили бомбометание 2 СБ В-2А, совершившие перелет с континентальной части США (АвБ Уайтмен). После вы-
>полнения задачи они вернулись обратно."
Е:
Ну, и Вы сами-то хоть прочитали, что цитируете-то?? Сопоставите количество выпущенных в первом ударе КР с количеством задействованных боевых самолетов.
> По 1991-му цитатками снабжать?
>"С кораблей-носителей КР «Томахок» в первые часы боевых действий 17 января 1991 г. было произведено два залпа ракетами (всего запущено 114 КРМБ) по важным военным и правительственным объектам на территории Ирака. В частности, этими ракетами были поражены президентский дворец, здание министерства обороны, пункты управления ВС и ПВО, склады боеприпасов в пригородах Багдада – Таджи и Рамади. Удары наносились из Средиземного и Красного морей и из Персидского залива.
>Дальность применения ракет из Средиземного моря составила 1100-1400 км, подлетное время – 1 час 20 мин –1 час 45 мин; из Красного моря – 900-1300 км и 1 час 15 мин – 1 час 40 мин; из Персидского залива – 550–1300 км и 40 мин – 1 час 10 мин соответственно. Дистанция между носителями при пусках ракет составляла 10-25 миль, а между тактическими группами – от 60 до 150 миль. Носители приближались к береговой черте на расстояние до 20-50 миль. Подводные лодки запускали ракеты из подводного положения. Они маневрировали на глубинах около 50 м, со скоростью около 5 узлов.
> [...]
Е:
Вот именно, что [...], ха-ха. А теперь впишите количество боевых самолетов и вертолетов, задействованных в этом ударе. И сравните их со вкладом 114 КРМБ, которые летели отнюдь не в первую очередь по позициям ЗРК и не по аэродромам.
>>Тем более, что уж по кампании 1991 г наряды сил уж подробно расписаны. Хотелось бы, к примеру, напомнить, какими силами тогда (в 1991 г) выносились позиции РЛС ПВО.
>
> Жду цитат.
Е:
Я для Вас делать работу не собираюсь. Но, хотел бы Вам дать наводку на обстоятельства уничтожения РЛС ОВЦ ПВО Ирака, которые были замочены именно ударом самолетов и вертолетов. И на количество израсходованных типов УР в первый день кампании. Поучите матчасть, вместо того, что бы "ЗВО" цитировать.
>>Я конечно, понимаю, что для прогнозов рамзайскоподобного типа нужно всячески занижать боевые возможности "глупых пиндосов" и всячески завышать возможности полудиких арапцев и персов, но нужно и меру знать.
>
> Вы не обратили внимания, я дал не прогноз. Я овучил сценарий по которому в современных условиях Иран смог бы нанести на мой взгляд наибольший военный ущерб силам США в регионе.
Е:
А я не сказал "прогноз". Я сказал "прогноз рамзайскоподобного типа". То есть всем и так ясно, что это у Вас буйная альтернативка, высосанная из пальца.
> А вот то что вы назовете персов дикарями, я прогнозировал, только не озвучивал этот прогноз. :-)
Е:
И правильно. Дикари они и есть. Шах их малость окультуривал - так они его маленечко того. Результат на лице.
С уважением, Exeter
Сколько апломба. - Алекс Антонов10.04.2007 01:42:10 (143, 1383 b)
