От Георгий Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 04.04.2007 15:10:29 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

И опять о "пакте"

http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/75575.html

11:21 am: И опять о пакте Молотов-Риббентроп
Смотрел обсуждение http://gezesh.livejournal.com/5206.html и навеяло...

Опять возникает вопрос о этом пакте. Прозвучало мнение: "В 1939 году было три возможности - заключить пакт с Гитлером (за хороший куш), заключить союз с Англией и Францией (и тем самым предотвратить войну в 1939 г.) или оставаться на позиции последовательного нейтралитета, по образцу скандинавских стран"

А точно ли выбор только из 3-х вариантов? Не больше?


На мой взгляд, последний вариант разбивается на два. Подписывать как есть или же подписывать без приложений к договору. На худой случай - с гораздо более четко сформулированными приложениями.

Одним из довольно независимых участников полит. игры, приведшей к договору, было германское посольство в Москве. Достаточно явно прослеживаются их особая позиция и упорство (пытались пробить договор когда прочие участники не проявляли к нему интереса или ограничивались простейшими зондажами). Договор заключен. Вроде бы пора радоваться? А посольство воспринимает такое заключение договора как кошмар. Оно в панике. Считает, что приложения полностью меняют суть договора. И если он ранее задумывался как препятствие к войне, то теперь война неизбежна. Что же такого криминального Шеленбург увидел в приложении, от чего паникует?... Термин "сфера влияния".

По этому стоит пристально присмотреться к тому откуда же этот термин взялся. И что в нем смутило Шеленбурга. Термин не был свойственен ни советской дипломатии того периода, ни германской. Не используют его. А взялся он по настоянию немецкой стороны, она использовало опыт и терминологию только что прошедших англо-германских переговоров. Однако для англичан этот термин вполне естественен, точен и не допускает размытых толкований. Введенный же в лексику дипломатий тех государст, за которыми нет этого английского опыта, термин становится весьма и весьма невнятным.

Собственно говоря это и есть тот пункт, над которым до сих пор ломают копья толкователи того договора. Означает ли "сфера влияния" захват или же просто ограничивает доступ другому государству в эту сферу, делая невозможным захват той же прибалтики Германией? Есть и еще куча вариантов. Весь этот спор имеет смысл только в том случае, если быть уверенным что термин обе стороны воспринимали одинаково и однозначно. А вот этой уверенности и нет. Более того, есть коственные признаки, что, советская сторона потом делала несколько зондажей, что бы уяснить для себя что же под термином понимает Германия. Но ведь и в Германии не было ясности!

По этому смысл и трактовка подписанного на обоих сторонах в течении 1939-1941 перетолковывалась. И, похоже, неоднократно. Именно это-то и увидел Шеленбург, это и вызвало у него панику.

Делаем вывод. Из-за спешности создания договора он был крайне нечетко сформулирован. И вместо четкого разграничения, которое помогло бы избежать конфликта в будущем, была использована формулировка имеющая смысл в иных дипломатических традициях, но крайне аморфная для СССР и Германии у которых традиции другие. Что и превело в дальнейшем к конфликту.

Таким образом, если рассуждать о имевшихся в 1939г. возможностях, то стоит добавить еще одну. Четко сформулированный договор СССР-Германия. И тут возникают интересные возможности, но это уже к альтернативной истории...

Tags: ww2

11 комментариев - Оставить комментарий
Comments
From: kouzdra
Date: April 4th, 2007 - 06:01 am

(Link)


На мой взгляд в контексте договора "сфера влияния" вполне однозначно подразумевала возможность захвата, допуская и другие формы установления контроля (в принципе даже немцы к этому моменту еще не приняли решение о полном уничтожении Польши как государства). "Территориально-политическое переустройство" (к которому и относится раздел сфер влияния) - imho достаточно определенный термин.

PS: Варианта союза с Англией и Францией imho тоже не было.
(Reply to this) (Thread)
From: a_rakovskij
Date: April 4th, 2007 - 07:00 am

(Link)


"Территориально-политическое переустройство" (к которому и относится раздел сфер влияния)

И все же и все же... "В случае территориально-политического переустройства"... "является границей сфер интересов".

1. Явно видно разделение терминов.

2. А не в случае? Чем определяется случай? Неясно.
(Reply to this) (Parent) (Thread)
From: krovavayagebnya.livejournal.com
Date: April 4th, 2007 - 07:53 am

(Link)


Да ну где же там неоднозначное толкование?

Будет переустройство - можно ставить вопрос о сфере интересов. Не будет - нельзя. А как оно будет - об этом в Пакте ни слова.
(Reply to this) (Parent) (Thread)
From: a_rakovskij
Date: April 4th, 2007 - 09:13 am

(Link)


Да, но тогда, если читать дословно, получается интереснее. Само понятие сфера интересов привязывается к тому будут ли переустройства. И пока переустройст нет, сфера интересов не возникает. :-) То есть могут обе стороны спокойно вмешиваться.
(Reply to this) (Parent) (Thread)
From: krovavayagebnya.livejournal.com
Date: April 4th, 2007 - 09:33 am

(Link)


Ну да, фактически стороны фиксируют некий механизм взаимоотношений "на всякий случай". Вполне возможно, что под "всяким случаем" стороны на момент договорённости понимали переустройства в том числе и в результате военного поражения кого-то из перечисленных лимитрофов (а там ведь никого не забыли))) Но это нормальная политика в интересах своей страны, особенно учитывая надвигающуюся войну. Т.ч., ИМХО, никаких претензий к СССР тут быть не может - ни юридических (т.к. договорённости о совместных действиях для достижения этого переустройства не было), ни моральных (поскольку лимитрофы были СССР враждебны едва ли не более Германии, большинство территорий, о которых шла речь, были у СССР насильственно отторгнуты в ходе революционного бардака и учитывая непосредственно предшествующую политику Британии и Франции).

По сути СССР за обещание не выступать против Германии в случае возникновения конфликта с западными демократиями выторговал себе от Германии обещание не препятствовать советскому влиянию в этой самой сфере влияния. Но - ничего преступного в данном соглашении я всё равно не вижу. Ответственность за последствия по данному пакту возлагается на того, кто соответствующие действия предпримет.

Ну, то есть действительно, опнятие сферы интересов привязывается к переустройству. Но что в этом такого особенного, я не пойму?
(Reply to this) (Parent)
From: krovavayagebnya.livejournal.com
Date: April 4th, 2007 - 07:36 am

(Link)


А были ли реальные варианты, кроме пакта?

Договор с будущими союзниками? Учитывая их подход - крайне сомнительно. А учитывая позиции лимитрофов - не было бы вообще хуже.

Типаскандинавский нейтралитет? А кто бы нас спрашивал о нашем желании нейтралитета? Да и не вышло бы с учётом предыдущей политической истории СССР, отношений с теми же лимитрофами, Коминтерном и т.п.

Т.ч. ИМХО, пакт - единственный вариант и далеко не самый плохой. А что до протоколов и раздела сфер... Ну, кто что под этим понимал, безусловно, важный и интересный вопрос, могущий дать ответы на всякие разные непонятности. Но юридически тут СССР вменять просто нечего, как бы наши доморощенные толкователи и западные друзья к этому не стремились. Имели право и его реализовали.
(Reply to this) (Thread)
From: a_rakovskij
Date: April 4th, 2007 - 09:03 am

(Link)


А были ли реальные варианты, кроме пакта?

ИМХО - нет. Если не рассматривать практически не возможный вариант раскола между антантой. Французы хотели договориться и договор отдельно с ними был бы возможен. Но с ними в паре с англичанами - нет.
(Reply to this) (Parent)
From: kommari.livejournal.com
Date: April 4th, 2007 - 07:40 am

(Link)


Шуленбург, вроде бы.
(Reply to this)
From: (Anonymous)
Date: April 4th, 2007 - 08:05 am

(Link)


Не факт, что хотели точно формулировать, скорее наоборот.

Если интересно, СВР опубликовала документы по Прибалтике.
http://svr.gov.ru/material/pribaltica.htm
(Reply to this) (Thread)
From: a_rakovskij
Date: April 4th, 2007 - 09:04 am

(Link)


Возможно. Но тогда возникают вопросы о том, кто и почему хотел подпустить этого тумана. Кого не устраивали четкие договоренности.
(Reply to this) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
Date: April 4th, 2007 - 09:54 am

(Link)


Высокие договаривающиеся стороны и не устраивали. Договор рассматривался как временный.

Сам термин "сферы влияния" похоже действительно стащили у англичан. Удобный термин. Всегда можно обвинить в несоблюдение договора или сказать мировому сообществу, что вводить войска в Прибалтику не договаривались.

PS Туплю:( как в LJ.R писать из LJ? если не затруднит конечно.
(Reply to this) (Parent)