ВИФ2 NE

	От	Андрей
	К	Архив
	Дата	03.04.2007 23:04:21
	Рубрики	Флот;

Re: [2Claus] [2Exeter] Вопрос

>>У каких крупных крейсеров?
>7000т и более.
>>>>А размазывание бронепояса равным слоем по всей длине это не от большого ума.
>
>>Речь может идти о более рациональном бронировании.
>Что за чушь? Объясните внятно свою мысль - каким образом дыры в защите цитадели и жизнено важных частей являются показателем рационального бронирования?

Я исхожу из того что вероятности попадания в разные части корабля не равны. Поэтому вероятность словить снаряд в МО, может быть выше чем в носовой погреб. Кроме того у разных конструкторских школ могут быть разные приоритеты в бронировании.

Почему вы считаете что более тонкий пояс прикрывающий погреба это есть дыра в бронировании? Подобная схема бронирования наблюдается у всех американских довоенных и послевоенных крейсерах.

>Кстати а узкий пояс Кливленда это тоже показатель рационального бронирования" (2.7м против 3.4м у Кирова)?

Бронировать надо те части корабля которые имеют больше шансов получить снаряд, и выход из строя которых может привести к гибели корабля. Просто гнаться за большей шириной бронепояса не надо.

>>Если вы так ратуете за более сильное бронирование, то на чем основаны ваши притензии к конструкторам пр 68 из-за возросшего водоизмещения?
>
>Я не ратую за сильное бронирование КРЛ.
>Меня удивило заявление о превосходстве в бронировании Кливленда на Свердловым. Особенно с учетом того, что были опущены некоторые подробности - то что 127мм у Кливленда защищают только силовую установку, а не все жизненно важные части, и то что высота пояса Кливленда заметно меньше высоты пояса даже крейсеров 26го проекта.
>Точной высоты пояса у свердловых я не нашел, но по схемам высота пояса у них больше чем межпалубное расстояние, и соответственно должна быть примерно как у 26х.

Рациональное бронирование означает что наиболее важные части, бронируются лучше, а менее важные - похуже. То что один корабль бронирован более толстым поясом по всей длине, не значит, что он более рационально бронирован.

>>У линкоров свои нюансы есть.
>Угу. У линкоров снаряды куда угодно попасть могут, а у крейсеров они попадают только в места с "рациональным бронированием", и под узкий пояс они у крейсеров поднырнуть не могут, и над ним в непосредственной близости от ВЛ они дыру сделать не могут, которую будет заливать на скорости или при волнении.
>
>Это только линкорам грозит, а у крейсеров снаряды исключительно в толстые части пояса попадают.

Вам наверно это не известно, но даже у линкоров главный бронепояс имеет разную толщину, более толстые плиты прикрывали центральную часть корпуса, а к оконечностям толщина брони уменьшалась.

>>По сравнению с кем?
>По сравнению со Свердловым (было заявление о том что Кливленд бронирован лучше).

Конечно. У него в средней части, куда легче словить снаряд, установлена более толстая броня, а к оконечностям ее толщина уменьшается.

>> По крайней мере Кливленд это обычный легкий крейсер, без притензий на тяжелось, в отличии от Кирова.
>Офигеть, т.е. Кировы с водоизмещением около 8000т имеют претензии на тяжелость, а кливленды с водоизмещением в 11000т и с бронированием доходящим до 127мм таких претензий не имеют?

Именно. См. лондонские и пр. конференции, одним из важных определяющих признаков легкого крейсера, есть калибр его главной артиллерии, а не только водоизмещение. Поэтому Кливленд со 152-мм артиллерией, не претендует на лавры тяжелого крейсера, а Киров с его 180-ми, превосходящими договорные нормы, как бы находится в промежуточном классе, во подоизмещению легкий, а по вооружению как бы тяжелый.

>>А дифференциация бронирования в рамках самой цитадели, позволяет получить лучшее бронирование наиболее важных частей, при неизменной массе бронепояса.
>
>Еще раз - Вы в серьез утверждаете, что погреба боезапаса не являются жизнено важной часть?

Нет, не утверждаю. Я утверждаю, что вероятность попадания в носовой погреб, отличается от вероятности попадания в среднюю часть корабля, поэтому ее можно забронировать менее сильно чем среднюю часть.

>Или что защищать надо только узкую полоску вдоль ватерлинии?
>Что не нужно защищаться от нырнувших снарядов.

Надо. Но какова вероятность подобного случая? Много кораблей погибло от подобных взрывов?

>Что дырки в корпусе расположенные в непосредственной близости от ватерлинии, которые начнут заливаться из за волнения, кренов при повороте, простого увеличения скорости наконец - что это все фигня?
>Что главное, чтобы на бумажке было 127мм, а где , и какой площади не важно?

Мне важно чтобы более эффективно была забронирована часть наиболее подверженная огню противника, а таковой является именно центральная часть, поэтому там и надо концентрировать броню. Как на танке? Все на лоб корпуса и башни, а на борта, крышу, днище и корму, меньше. Или прикажете тоже ровным слоем размазывать, лишь бы площадь побольше забронировать?

>Может все таки стоит признать, что американское далеко не всегда является синонимом лучшего, и что боле крупный корабль почти всегда является более защищенным чем мелкий?

Американское конечно не является синонимом лучшего. И более крупный корабль может быть более защищенным. Но два корабля с примерно равным водоизмещением и забронированы должны быть примерно равноценно.

>>Есть данные по авиационным системам, не напрямую, но сравнить можно.
>Ну приведите примеры.

Так посмотрите самолеты тех времен когда у них и у нас принимались самолеты с БРЛС, с ракетным вооружением, у каких количествах производились.

>>Потому, что переделанная на три раздельные люльки, башня не лезет в старые габариты и массу, новая установка потянет за собой увеличение водоизмещения.
>А зачем ее на три люльки переделывать?
>Сделать двухорудийную установку на базе МБ-2-180.
>За счет более просторной башни несколько поднимется скорострельность, за счет индивидуальных люлек снизится рассеивание. Эффективность 6 таких стволов будет сопоставима с эффективностью 9 стволов на Кирове.
>Но при этом будет экономия хотя бы за счет меньшего расхода снарядов и меньшего числа стволов.

Вот именно, что установка не будет иметь вообще никаких преимуществ перед 6-дюймовой установкой, ни по скорострельности, ни по весу снарядов выстреливаемых в минуту. Останется лишь довольно илюзорное преимущество в дальности ведения огня.

И нафига стоило огород городить?

>>А двухствольная установка не имеет никаких преимуществ перед 152-мм.
>Это если не считать превосходства в весе залпа, эффективной дальности стрельбы, дальнобойности (по берегу ведь КРЛ тоже стреляют).

Откуда же у вас превосходство в весе залпа возьмется? Преимущество над МК-5бис будет при скорострельности более 6 выстрелов в минуту. Сможете обеспечить подобную скорострельность? Вопрос о 2 выстр./мин так и не решен.

Вот еще ссылочка про 2 выстрела в минуту http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_71-57_m1932.htm

А артустановки крейсера Эксетер, на который вы ссылаетесь ниже, при номинальной скорострельности до 6 выстр. в минуту, имели реальную скорострельность 3-4 выстрела в минуту.

>>Он строился быстрее на 2 (ДВА) месяца.
>На 2.5, что дает разницу в 15%.

И это при том что Чапаев более крупный корабль, а значит и длительность стапельных работ должна быть больше. Так что по сути Чапаев строился быстрей Горького.

>>В упор не вижу кардинального выигрыша в сроках строительства.
>А если учесть что Горький ПЕРВЫЙ крупный корабль полностью построенный в СССР? Что например те же Силовые для него отрабатывались по ходу дела, а ведь их устанавливали во время стапельного периода.
>
>А Чапаев это корабль, который строился на заводе уже имеющим опыт.
>Уже одно это должно было дать Чапаеву преимущество по срокам постройки. А если бы вместо него еще один 26й заложили бы, то разница была бы еще больше.

Правильно, но он еще и был крупней, и поэтому должен был строиться дольше. То что он провел на стапеле всего на два месяца больше Горького, есть большая заслуга кораблестроителей, и показатель роста их мастерства.

>>Как я написал выше Чапаев от закладки до спуска строился на два месяца дольше Горького, несмотря на все сложности нового корабля.
>Горький по сравнению с Чапаевым был еще более новым кораблем. А к моменту постройки Чапаева завод уже опыт имел, естейственно что быстрее строили.
>И то разница в 15% получилась.

И что? Давайте будем жить в соломенных хижинах, только потому, что каменный дом строится дольше?

Чапаев был объективно лучше предшественника, переход на более лучшую конструкцию был оправдан.

>>>А вот если взять наиболее близкие периоды 1936-38 и 1939-41, то здесь у Горького явный выигрыш по срокам перед Чапаевым.
>>
>>Два месяца?
>2.5. И не забывайте про опыт завода - если бы в 1938г на 189 заводе заложили бы еще один 26й, то его строительство шло бы быстрее чем у Горького. И разница с Чапаевым была бы еще больше.

Интересно а чем занимался завод в период с момента спуска Горького до октября 39го? Ведь это не проблема проекта что стапель пустует полтора года.

>>Вот он и строился год и пять месяцев.
>Год и 4 месяца.
>
>>Большой разницы между сроками постройки пр 26бис и пр 68 не вижу.
>Совсем большой она конечно не будет. И видимо про 50% я преувеличил, но на 30-40% она вполне будет.
>Особенно с учетом того что на 68м 2 КДП, что для того времени хайтек и что у 68го 4 артустановки вместо 3х, причем похоже что более сложных (из за раздельных люлек) и даже чуть более тяжелых.

Все вами названное не проблема. Установка МК-5бис была выпущена серией в 88 башен, в течение с 49-го по 55-й год. В среднем получается больше чем на 3 крейсера в год.

Кстати посмотрите на вундерваффе, на страничке про Свердловы даты закладки и спуска на воду кр пр.68-бис, Свердлов на стапеле 9 месяцев, Жданов - 10. Где же ваше хваленое преимущество Горького по срокам строительства?

>>Тогда на основе чего вы делаете вывод что Свердлов стоил сильно дороже Горького, в сравнимых ценах?
>Не Свердлов а Чапаев. Там и по годам близко и модернизаций еще не было, а разница , насколько я помню , более чем в 2 раза.
>
>>Так и было тех танкеров 20 ед. общим дейдвейтом 150 тыс.т.
>Этого вполне достаточно чтобы обеспечить соединение в котором будет 4-6 крейсеров. а больше в составе одного флота все равно не получится.

Вообще-то это ВСЕ танкеры, которые ходили под флагом Минморфлота, на ВСЕХ морях и океанах, включая и внутренние. Кстати крейсерам столько много не надо, больше сожрут эсминцы охранения.

>>Ваш идеальный вариант ничем не лучше установки 152-мм.
>
>Лучше, поскольку есть серийное производство стволов, серийное производство снарядов и производство подобных установок. А для 152 мм все с нуля надо делать.

Тем не менее серийное производство 152-мм стволов было, и снаряды такого калибра тоже производились, так что не с нуля. А лейнированный ствол сложней в производстве.

>>Раз уж хочется иметь тяжелые орудия, то тогда и корабль потяжелей делать надо, а не в размерности легкого крейсера.
>Зачем если они в это водоизмещение лезут? Тем более что и ранние ТКР имели подобное водоизмещение и несли по 6 8" стволов. Exeter например.

Ну у англичан башня Mark VIII весила 210 тонн, и установили ее агличане на корабль в 10 тыс.тонн, с бронированием 51-76 мм. Наши же конструкторы пытались втиснуть более тяжелые башни в корабль с водоизмещением на треть меньшим. В результате перегрузили корабль, и не получили приличного бронирования.

>>>>Если бы МК-3-180 удовлетворяла моряков они бы не заказали новую установку.
>>>Еще раз - что касается стволов, а не установок - то все недостатки которые были на Б-1П были и на Б-38. Обе пушки перефорсированны.
>>
>>Не слышал про проблемы с живучестью стволов на Б-38.
>Это общеизвестные данные, на том же http://navweaps.com/ есть.
>У Б-38 живучесть всего 450 выстрелов, против 320 у лейнированной Б-1П с глубокой нарезкой.
>Чуть большая живучесть по числу выстрелов объясняется только меньшим калибром (при росте калибра объем камморы растет быстрее чем площадь ее стенок).

Ну да перефорсированны. Снизили бы требования по наибольшей дальности стрельбы, и начальной скорости снаряда, сразу же поползла бы вверх живучесть стволов.

>Если же смотреть по весу снарядов, которые можно выпустить до смены лейнира, то Б-38 вообще проигрывает Б-1П, причем достаточно сильно.

А как быть с живучестью стволов у Б-1П с мелкой нарезкой? Она ведь составляла всего 50-70 выстрелов, т.е. была меньше чем даже боезапас на один ствол на корабле.

>>А вы не думаете, что при переработке Б-1П на раздельные люльки, водоизмещение крейсера выскочило бы за 20 тыс.т,
>и поэтому стали разрабатывать менее мощную артсистему, влезающую в старые габариты?
>
>Естейственно ни о каких 20тыс.т. речь идти не может. На Exeterе вообще 203мм стояли и ничего не вылезло, я не говорю о том, что 20000т даже у Хиппера не было.

Если бы пришлось втискивать те же навороты что и на Свердлов, автоматические пушки, радары, и пр., то вполне вылез бы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.