|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Владислав
|
|
|
Дата
|
06.04.2007 09:25:34
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: [2БорисК]: О...
>Он выражал позицию УММ -- официальной организации. По крайней мере, про другую позицию УММ я не слышал.
УММ не определяло техническую политику в армии. Оно было только советником и помощником тех, кто определял.
>Мнение Тухачевского не было единственным.
Но именно он был начальником вооружений. Кому подчинялось УММ?
>Объясните, пожалуйста, чем мнение Аммосова, Крыжановского, Фавицкого отличалось от мнения их предшественника Калиновского?
Я не вдавался в такие тонкости, но почему Вы выбрали в качестве теоретика, определявшего "танковую доктрину" РККА в начале 30-х годов именно Калиновского? Был еще Хлыстов, например, учебник написал для Военно-Технической Академии РККА им. Дзержинского в 1929 под названием "Танки и механическая тяга в артиллерии". Но не они утверждали планы, какие танки заказывать у промышленности и и в каких количествах.
>Она ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО игнорирует массу факторов. При учете которых картина получается совсем иной.
Так нарисуйте, пожалуйста, полную картину, но не игнорируйте этот факт. Без него картина действительно получается совсем иной.
>Пропаганда -- всегда упрощзение. В данной дискуссии упростить ситуацию пытаетесь вы, а не я. Ни я, ни кто другой из ваших оппонентов приводимых вами фактов не отрицает -- просто добавляет к ним другие факты, в корне меняющие картину. Вы же стремитесь "чужие" факты не замечать или отрицать. Это и есть пропагандистский подход.
Какие это, интересно, факты я пытаюсь не замечать или отрицать? Вы стремитесь наклеить на важнейший факт уничижительный ярлык, чтобы девальвировать его значение. Вот это и есть пропагандистский подход.
>Издатель гонится не за ассортиментом, а за тиражами.
Тогда почему же по сравнению с СССР тиражи упали, а ассортимент вырос? Издатель гонится не за тиражами, а за прибылью. Прибыль приносят те книги, которые продаются. А рынок имеет особенность быстро насыщаться одной и той же продукцией. Поэтому и приходится ее варьировать и расширять ассортимент.
>Тем не менее, радио, телевизор и газеты оказывают на массовое сознание гораздо больше влияния, чем какие-то книги. Т. е., более эффективнее выполняют свою функцию -- донесение до масс неких идей и мнений.
Потому, что легче усваиваются. Но все равно любители книг были, есть и будут, хотя и не так много, как раньше.
>>Имелась всеобщая подозрительность, которая привела к тому, что реальную опасность проморгали.
>На каком основании делается такой вывод?
Исаев привел пример, что вероятным противником СССР считались лимитрофы при экономической поддержке Англии и Франции. Еще ожидали совместного похода против СССР Германии и Польши. Готовились отражать английские линкоры. Оказались ли все эти подозрения обоснованными? А вот когда на советской границе сосредоточилась многомиллионная армия, СССР пытался не поддаваться на провокации. Сами немцы, между прочим, не считали возможным сохранять в секрете подготовку к войне дольше, чем за месяц до нападения.
>Можно спорить о том, могло ли быть лучше. Я тоже считаю, что могло и что ошибки в планировании имелись -- просто они были менее очевидны, чемп кажется вам, и имели под собой некие объективные основания.
Основания, безусловно, были. У нас с Вами есть возможность знать ход реальной истории, и мы не несем за наши мнения никакой ответственности, поэтому нам куда легче, чем им, принимавшим решения тогда. Зато мы сейчас можем оценить реальную степень важности тех факторов, на основании которых принимались тогдашние решения, и проследить последствия реализации этих решений.
>Однако степень учета и предотвращения реальной опасности можно объективно оценить только в сравнении. Сравнивая реальную ситуацию 1941-1945 годов с реальной ситуацией 1914-1917 годов мы видим, что реальной опасности мы смогли противостоять более эффективно, чем в прошлую войну.
Это не так. В ПМВ Россия вступила, имея на своей стороне могучих союзников. Германия с самого начала была вынуждена вести войну на 2 фронта. А война на истощение на 2 фронта для нее означала неминуемое поражение. Во время ВМВ СССР сам помог Германии разгромить поодиночке всех реальных противников в континентальной Европе и вследствие этого позволил Германии обрушиться на него огромной мощью. Ему еще повезло, что Англия устояла.
>>Надо было строить столько танков, сколько были в состоянии обеспечить вспомогательной техникой, а главное – подготовленными людьми. Иначе это не экономия и компенсация, а выброшенные на ветер средства.
>В этом комплексе вспомогательная техника обошлась бы нам сильнот дороже чам танки (как это было у немцев). В результате на ТЕ ЖЕ деньги мы бы получили более эффективные мехвойска -- ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшей численности.
>и общий эффект оо этих мпехвойск окажется меньше
Построенные огромными усилиями с затратой гигантских средств танки в начале войны были большей частью не подбиты, а брошены. Сколько снимков существует застрявших, сломавшихся или просто оставленных экипажами советских танков. За первые 18 суток войны среднесуточные потери советских танков в Прибалтике составили 140 штук, а в Белоруссии – 267 штук. На Украине за первые 15 дней – 292 штуки. Для сравнения на Курской дуге среднесуточные потери КА составили 85 танков. И одна из причин этого – несбалансированность советских танковых войск. Какая же тут эффективность?
Немцы умели считать деньги, а мы, к сожалению, нет.
>Да, потерять не 10 тысяч танков, а всего лишь две -- гораздо более почетно. После войны такими низкими потерями можно будет гордиться, как это делали немцы. Если останется, кому гордиться...
В моем учебнике истории было написано, что Россия потерпела в русско-японскую и ПМВ позорные поражения. А ведь поражения 1941-1942 гг. были еще позорнее. Чем тут гордиться?
>"Бородино" были плохими броненосцами. Именно по качеству постройки -- не проекта. И в реальном бою судьба их оказалась печальна...
Похожий "Цесаревич" в реальном бою с немецкими дредноутами выступил куда лучше. А тройка броненосцев на Черном море не раз гоняла "Гебен". Так что, надо было строить "Цесаревичи" и "Пантелеймоны" в больших количествах вместо "Севастополей" и "Марий"?
>Вот вы и сами подтвердили мой тезис: если бы строили больше -- имели бы лучшую судостроительную промышленность и не проиграли бы русско-японскую. А в 1941-м ставки были куда выше...
Сил было вполне достаточно для победы над японцами. Вот людей подготовленных не хватало и транспорта. И в 1941 г. была та же беда.
>Потому что линкоры так и не лдостроили. А если бы достроили -- в ЭТОЙ войне они бы не пригодились.
А танки достроили и побросали в огромных количествах по дорогам и болотам. Это Вы называете, пригодились? У Вас явная тенденция к экстенсивному пути развития вместо интенсивного.
>Это лишь ваше личное мнение. Основанное на упрощенном видении ситуации
Конечно, мое личное, но оно основано на фактах.
С уважением, БорисК.