От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К BIGMAN Ответить по почте
Дата 04.03.2007 21:45:46 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Байки; Версия для печати

Re: [2А.Б.] Я...

>Извините, что ввяжусь, но ваши посты всегда так зажигательны и пафосны...

Пафос, он от страстности натуры проистекает. Ничего не могу с собой поделать. :-)

>>И эту одну атаку чаще всего завершала дыра в броне диаметром чуть больше 50 мм.

>Это могло быть что угодно.

Я привел статистику. По большей части это была дырка (несколько дырок) около 50 мм диаметром.

>А от чего же вы не приводите другие цифирки из этой статистики - что попадания почти в 2/3 случаев в бортовую-кормовую проекцию приходились?

Вы полагаете что наши противотанкисты в это же время по большей части стреляли из сорокопяток в лоб? Ну если считать что среди наших было всегда много идиотов... то конечно в лоб, но я так не считаю. А Вы? :-)

>Т.е. вы полагаете, что вся масса нашего воружения была исключительно перемолота пользователями танковых и противотанковых 5,0 см пушек? Т.е. общим кол-вом ок. 3 тыс. единицю

Я знаю что подавляющее большинство боевых потерь танков WWII было вызвано артиллерийским огнем противника прямой наводкой. В 1942-м наибольшие потери наши танкисты несли от огня 50 мм танковых и противотанковых пушек немцев. Почему? Потому что:

1.) Эти артсистемы у немцев в рассматриваемый период были достаточно массовыми.
2.) Пробивное действие боеприпасов этих артсистем было достаточным на характерных дистанциях боя.

Вот скажем "колотушки" тогда были еще более массовыми ПТ артсистемами вермахта, но их пробивное действие по противоснарядной броне советских танков 1942-го года было недостаточным, от того и их вклад в статистику поражений советских танков по сравнению с 1941-м годом (когда ими были подбиты многие тысячи устаревших советских танков противопульного бронирования) значительно снизился.

Не было бы в 1942-м германских 50-миллиметровок - кол-во танковых атак на усредненный советский танк 42-го года до первого подбития возросло бы в несколько раз. А вообще у ув. Алексея Исаева "позиционный кризис 1942-го года" достаточно разобран, с иллюстрациями в виде нескольких десятков колец из краски на стволах особенно отличившихся "змей".(«Змеи» (так называли мы тогда длинноствольные немецкие пушки с маленькой головкой дульного тормоза) жалили беспощадно.(С) Попель "Танки повернули на запад")

Думаю Вы и сами способны найти дальности с которых Pak-38 была способна пробить Т-34 обр. 42 г. в лоб и в борт, и сравнить их с дальностями с которых 53К тогда же была способна пробить лоб и борт Pz-IIIJ и Pz-IIIL.

>>Да, а у немцев как с идиотами? Много лучше? Это от рациона питания или по каким иным причинам?

>По причинам лучшей профессиональной подготовки и бОльшего опыта. Причем, победоносного опыта в борьбе с сильными противниками.

Идиоты vs профессионалы. Извините, а что ж эти "профессионалы" зимой 1941-42 гг. ни в грош ни ставили свои "армейские колотушки" и проявляли "танкобоязнь" заслышав грохот дизелей Т-34 и КВ?
И это при том что те "колотушки" были способны пробивать подкалиберными снарядами бортовую броню Т-34 с дистанций больших, чем те, с которых 53К имевшимся к началу войны ББ снарядом без локализаторов как правило была способна пробить бортовую (о лобовой говорить бессмысленно) броню Pz.IIIJ.

>>Длинноствольные пушка долна чем то стрелять, а вот бронебойных то снарядов к ней один конкретный идиот не заготовил:

>А то вы не в курсе, что "заготавливать" начали тогда, когда поняли необходимость не только в "шрапнелях по танкам".

"76-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 73 НКБ - директор т. Какунин имел на май задание на 21000 снарядов и на июнь 47000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом, и оборудованием, имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 г. и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении по сравнению с другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. Какунин ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, - заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж директора и руководства завода."

И так, производство 76 мм бронебойных снарядов на "ведущем" заводе, началось в 1939-м. Следовательно необходимость в 76 мм ББ снарядах была осознана еще тогда? Подскажите почему же месячные планы на производство десятков тысяч 76 мм ББ снарядов, были спущены не в 1939-м, или хотя бы в 1940-м, а весной 1941-го? (и как только те были сорваны, во главу угла были поставлены не "обьективные причины" а "саботаж" заводского руководства)
Аналогично с 85 мм бронебойными снарядами:

"85-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 70 НКБ - директор Базаров, имеет задание на май 5000 и на июнь 15000. Завод впервые изготовил этот снаряд и за две недели освоил производство, отгрузивши на 18 июня на снаряжательный завод 2000 шт. В то же время график развертывания производства нарушен и на этом заводе из-за нераспорядительности наркомата боеприпасов, не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося на заводе мобфонда металла."

И так, опыт серийного производства среднекалиберных бронебойных снарядов имеем с 1939-го. Технологическая мощь боеприпасных заводов такова что освоить в авральном порядке производство таких снарядом можем за две недели, и быстро набирать темп производства (многократно увеличивая кол-во производимых снарядов каждый месяц и быстро выходя на плановые цифры в десятки тысяч штук месячной плановой производительности) но... по причине как "саботажа" так и "из-за нераспорядительности наркомата боеприпасов не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося мобфонда металла" срываем план.

Так по каким таким обьективным причинам кроме "саботажа" и "нераспорядительности" мы серийно производя среднекалиберные бронебойные снаряды для дивизионной, зенитной и танковой артиллерии c 1939-го года встретили Войну с обеспеченностью этими снарядами в единицы штук на каждое дивизионное, танковое и зенитное орудие среднего калибра?

А если бы не авральный план спущенный в апреле 1941-го Заводу № 73 то серийно производя эти снаряды с 1939-го из за "нераспорядительности" встретили бы войну вообще без массового производства 76 мм ББ снарядов?

Хотелось бы услышать фамилии идиотов проявивших указанную нераспорядительность. А то про абстрактных идиотов мы рассуждать можем, а как до кокретных доходит - тут же "мы не в праве винить наших предков"(С)

Конкретные, а не абстрактные идиоты из наркомата боеприпасов проявившие вышеотмеченную нераспорядительность случаем не предки кого нибудь из участников ВИФ2? А чьи? Надо бы это выяснить, а то зачастую конкретные потомки конкретных предков уже начинают в суд подавать. Мы не в праве обвинять их предков, к примеру их предка когда то оклеветавшего Глушко:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1303/1303010.htm

Извините что отвлекся.

>Даже вот Наркомат Боеприпасов организовали. Только вот времени, как и на многое другое, крайне мало оставалось.

Производство 85 мм ББ снаряда весной 1941-го организовали за две недели. Какого конкретно времени для производства среднекалиберных ББ боеприпасов не хватало с 1939-го года что бы не организовывать в апреле 1941-го аврал? А может не времени, а ума у конкретных идиотов не хватало, что бы вовремя рспорядится об их массовом производстве?

>>"Объективные факторы легко анализировать спустя десятки лет. В динамике реальной жизни учитывать их куда труднее. Не исключено, например, что сейчас, опираясь на многочисленные архивные документы, кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм. На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150."(С)В.И.Демидов. "Снаряды для фронта"

>А в чем вы усматриваете "просчеты" в 30-е гг.? В необходимости клепать б/б снаряды для 76 мм пушек, которые могут бить шрапнелями? И при том, что основная масса танков того времени меет броню до 30 мм.

Просчеты? "Военные загодя просили дать хотя бы по 150"(С)Серийное производство 76 мм ББ снаряда начали в 1939-м неосознанно, или все же осознавая его необходимость? Если второе, то почему разрабатывая с 1940-го новую ПТ пушку высокой бронепробиваемости, и снимая тогда же с производства и с вооружения ПТР-39 по причине его низкой пробиваемости (и это при том что бронебробиваемость 14.5 мм пули БС-32 сравнима с бронепробиваемостью 76.2 мм шрапнели поставленной на удар!), распорядились начать массовое производство (месячные темпы десятки тысяч снарядов в месяц) 76 мм и 85 мм снарядов не в 1940-м, а в апреле 1941-го?
Просчеты? Производство 76 мм ББ выстрела для орудий полковой баллистики, при том что выпущенный из таких орудий шрапнельный снаряд с установкой на удар имел бОльшую бронепробиваемость чем бронебойный. Это просчет или нет? И если просчет, то какими обьективными причинами (кроме чьего то конкретного идиотизма, или как вы считаете, синонимичного идиотизму, непрофессионализма) он был обусловлен?
Мне нет нужды рассуждать об идиотизме абстрактных предков до последнего державшихся в своих стрелковых ячейках, сидевших за танковыми рычагами, командовавших ротами, батальонами, полками, дивизиями... Я могу порасуждать об идиотизме конкретных высокопоставленных лиц, давших моим предкам к лету 1941-го "картонный противотанковый меч".

>И это при всем при том, что бюджет - не резиновый и нужда есть во многом другом. Вообще-то, вредительством пахнет сильно.

Ну что Вы, маршал Кулик вне всяческих подозрений во вредительстве. Об идиотизме (или как синониме идиотизма, совершеннейшем непрофессионалиме) начальника ГАУ говорить ИМХО можно. Однако этим мы нарушим табу: "Мы не в праве винить наших предков"(С)

>>Вы наверное великий стратег раз знаете как надо было "нагнуть" в приграничном сражении лета 1941-го немецкие панцерваффе имея в боекомплектах наших танков и пушек снаряды пробивающие борт немецких танков первой линии всего со 150-300 метров, а 50 мм лоб не пробивающие и в упор. Откройте пожалуйста это сокровенное знание общественности.

>Рецепты примерно такие же, как имея в разы менее танков, немцы "нагнули" превосходящие наши массы танков, включая пару тысяч "неуязвимых" КВ и весьма близких к таковому Т-34.

У немцев были "теллер-минен", массовые PzB.39, и "колотушки" не с дермовыми, а с нормальными, в том числе подкалиберными бронебойными снарядами. У немцев бы бронебойные 88 и 105 мм пушечные выстрелы. У немцев были кумулятивные снаряды. Немецкое оружие ПТО превосходило советское не только колличественно, но и качественно.
Мы могли компенсировать это отставание. Для это надо было начать в 1939-м году не номинальное а действительно массое производство 76 мм ББ снарядов для дивизионной, зенитной и танковой артиллерии, для этого надо было как только проблема выяснилась в 1940-м, начать разработку 45 мм ББ снаряда повышенной бронепробиваемости, и по ее завершении тут же запустить выстрел с этим снарядом в массовое производство, для этого надо было в соответсвии с планом (запланированно было на 1940-й 18 тыс. штук) производить 14.5 мм ПТР-39 (и разработать к нему пулю с вольфрамовым сердечником по образцу 7.92 мм польской), а не снимать ПТР-39 с производства и с вооружения, для этого надо было начать массовое производство 85 мм и 107 мм ББ снарядов не в весною 1941-го, а хотя бы в 1940-м году, для этого надо было ПТ дивизионы стрелковых дивизий перевооружить с 45 мм на имеющиеся сверх штатного кол-ва 76 мм дивизионные пушки, а высовободившимися 45 мм пушками усилить батальонную артиллерию этих дивизий (увеличить кол-во 45 мм пушек в стрелковом батальоне с двух до четырех), для этого надо было перевооружить имевшийся парк танков Т-28 орудиями Л-11, и в качестве артилерийских танков (рота арттанков на батальон) усилить танковые батальоны Т-26 и БТ танковых и моторизованных соединений, для этого надо было не помышлять о приостановке серийного производства Т-34, а опять же прежде всего оснащать ими роты артиллерийских танков танковых батальонов, для этого надо было не забыть до 1944-го а начать до войны крупносерийное производство РБС-82... да много еще чего можно было вполне выполнимого сделать, для того чтобы к лету 1941-го уже наша техника ПТО качественно и количественно превосходила германскую.

>>Впрочем Вы наверное полагаете что нашим танкистам и противотанкистам и нормальные ББ снаряды в 1941-м не помогли бы - идиота как известно лишь могила исправит. :-(

>Ну улучшили бы они статистику на 5-10%. И что далее?

Вообще то статистика улучшилась бы в разы. Ведь как известно качественный 45-мм снаряд и бронебойный 76 мм снаряд обеспечивают многократный рост кол-ва пробитий по отношению к кол-ву попаданий в 30-50 мм броню по сравнению с имевшимся некачественным 45 мм и по сравнению с ОФ или шрапнельным 76 мм - причем давал бы многократное увеличение кол-ва пробитий на характерных дистанциях боя, а не на тех 150-300 метрах с которых осмысленно было стрелять тем что мы имели в боекомплектах к июню 1941-го.
А улучшение статистики в разы означало бы "стачивание" панцерваффе до ушей, если не в приграничном сражении, то в июле-августе. Чем бы "подлец Гудериан" окружал ЮЗФ если бы у него к концу лета банально танков не было?

>Да и хрен с ней, с броней-то.
>Основный смысл германской стратегии того времени - операции на окружение с последующим уничтожением, БЕЗ ввязывания в позиционные мясорубки. Тем более, туда танки вовлекать.

Ну если Вы считаете что немцы были столь искусстны в маневрировании своими танками что тем и броня не нужна была (ну разве что противопульная), то конечно, хрен с ней с броней. Однако немецкий танк тогда ходил в десять и более атак отнюдь не от того что в него во время этих атак из пушек не стреляли, а от того что стреляя броню не пробивали.

>>Если бы под Курском в 1943-м немцы бы выступили не малочисленными "Тиграми", а с тысячами "Троек", а у нас бы БТТ и ПТ вооружение (в том числе и по боекомплектам)соответствовали бы реалиям лета 1941-го, то боюсь понесли бы нас тогда немцы "по кочкам" до самой Москвы, не смотря на небывалую мощь нашей обороны под Курском и небывалую концентрацию войск. Жаль нет симулятора который бы Вам смог это наглядно продемонстрировать - впрочем и посмотрев на результаты такой симуляции Вы бы видимо сочли ее ущербной и не отражающей реалии, в частности такой показатель как "дух войска" (который летом 1943-го вестимо "разительно отличался" от лета 1941-го). :-)))

>Ну, это ВАМ так думается. Ибо вы не учитываете возросшего тактического мастерства и новых приемов.

Ну и что делали с Тиграми это мастерство и эти приемы? Пока Тигры на А-19 не напарывались выдерживали они по сотне 45-76 мм попаданий и в ус не дули.
Количество попаданий обеспечиваемое тактическим мастерством и новыми приемами без качества этих попаданий мало на что влияет. "Тигр" в 1943-м вызвал тигробоязнь у наших войск, и не без оснований. Считайте кол-во отметин на броне.