|
|
От
|
-
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
15.07.2001 21:39:11
|
|
|
Рубрики
|
ВВС; 1941;
|
|
Продолжаю поддерживать FVL1~01;)
С вашего позволения, уважаемый Exeter;)
>Е:
>Данные цифры о боевом составе ВВС на 01.01.1955 у меня вызвывают некоторое сомнение, ибо плохо коррелируются с известными цифрами выпуска самолетов. Поэтому я и не использовал этот материал Медведя. Кроме того, я говорил об ОБЩЕМ соотношении штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ, а это соотношение после 1950 г лучше всего демонстрирует объем выпуска Ил-10М и бомбардирощиков.
А в чем проявляется плохая корреляция? Только сразу надо сказать, что это не цифры боевого состава ВВС, а цифры состава боевых частей фронтовой авиации. Как и полагается, число самолетов только в боевых частях и только фронтовой авиации значительно меньше их суммарного выпуска. В чем нестыковка-то? Кроме того, обычно цифры в публикациях Медведя соответствуют действительности, так что не вижу причин почему в данном случае он должен ошибаться. Или вам число Ил-10 кажется слишком большим? Тогда покажите, почему оно не может быть таким. Или что стоит за вашими сомнениями?
Что касается общего с "соотношения штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ", то какой в нем смысл? Ил-2 никогда не предназначался для действия над морем, да и в качестве дальнего бомбардировщика не предназначался. Понятно, что его слишком большое распространение в ВОВ во многом вынужденная мера. Поэтому естественно при первой же возможности он был вытеснен из несвойственных ему сфер. А вот там, где ему действительно место - во фронтовой авиации ему (штурмовику) придавалось то же значение, что и в 1945-м.
>>Кроме того, обращает на себя внимание тот факт, что Ту-2 уже сняли с вооружения (в связи с заменой на Ил-28), а Ил-10 все еще служили - в связи с отсутствием адекватной замены. Как видим, в то время руководство ВВС считало, что ни Ту-2 ни Ил-28 не являются адекватной заменой Ил-10.
>Е:
>А я и не говорил, что это "адекватная" замена - совсем обратная моя мысль была :-))
Это такой прикол? А по существу что вы можете сказать? Вы считаете, что по опыту войны руководство ВВС считало бомбардировщики более эффективными для непосредственной поддержки войск, однако оно предпочло списать Ту-2, а не заменить ими Ил-10. Более того, на 1955 год не было планов замены Ил-10 на Ил-28. Жигарев отмечает, что Ил-10 устарел, но не предлагает заменить его на Ил-28. Более того он предлагает прекратить постройку Ил-28-х. А для замены Ил-10 планируется специализированный штурмовик Ил-40.
>Е:
>Все-таки отнюдь не просматривается стремление ВВС обеспечить "адекватную" замену Ил-10 после войны. Фактически, Ил-40 был готов только спустя десятилетие.
Правильно. Первые 5-6 послевоенных лет Ил-10 считался вполне современным самолетом. В отличие от Пе-2 скажем, или истребителей. Поэтому и внимание к созданию замены меньшее. И тем не менее, хоть и с опозданием (а кто утверждает, что у нас все делают вовремя?), но такой самолет пригодный к принятию на вооружение создали.
Вот, к примеру, в течении 20 лет начиная с 1964 американцы не построили ни одного серийного тяжелого стратегического бомбардировщика, зато сделали 75 FB-111. О чем это говорит? О том что они решили, что тяжелые бомбардировщики не нужны или о том, что у них уже было достаточно B-52, который по свои боевым качествам их вполне удовлетворял? Согласитесь, что ваша позиция очень напоминает первый вариант ответа. А на аргумент, что В-52 все еще на вооружении, а FB-111 уже нет, по вашей логике нужно отвечать, что этим данным не следует доверять?;)
Да, хочу заметить, что здесь я не провожу параллелей между В-52 и Ил-10 - просто подвергаю сомнению логичность вашей аргументации.
>Е:
>Никто не сомневается, что своим исчезновением ША обязана Хрущеву :-)) Речь шла о роли и месте ША в ВВС после войны, причем ША на основе семейства Ил-2.Что касается доклада Жукова, то он писал свой известный доклад не на основе собственных измышлений, а, как и все руководители такого уровня, только оформлял мнение специалистов, в данном случае - ВВС. И таковое мнение явно было в аиационных кругах после войны и явно оказывало свое влияние на развитие ВВС - о чем я и говорил. Вопрос был только в соотношении "влияний".
Вот! Согласитесь, это совершенно не похоже на вашу начальную позицию. Сначала вы утверждали, что ВВС считало штурмовики никчемными, а сейчас вы признаете что в ВВС были разные точки зрения. Уже прогресс;) От себя добавлю, что судя по вышеприведенным фактам до 1955 года преобладающей была та, что утверждала необходимость специализированного штурмовика. А в апреле 1956-го неожиданно возобладала другая точка зрения. Причем с подачи не ВВС а Жукова. Причем в то самое время, когда ВВС просило принятия на вооружение Ил-40 (и еще в марте Жуков был с этим согласен). Так что похоже в этом случае инициатива исходила сверху (а какие еще аргументы могли столь кардинально изменить точку зрения Жукова, а заодно и экстренно переосмыслить боевой опыт десятилетней давности?). Ну а потом и в ВВС нашлись согласные - кто бы в этом сомневался. И что характерно, в этот период очень много подобных инициатив исходило сверху, так что ША здесь всего одно звено из длинного ряда - вам ли этого не знать.
>Е:
>Спасибо, но я говорил именно о РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. Вопрос о бомбовых прицелах Ила достаточно подробно обсуждается в книге Растренина и Перова, с которой и начался весь сыр-бор - и я именно эти материалы и имел в виду. Реально этими прицелами на ИЛе НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ (а зачастую и просто снимали), личный состав их применению практически не обучался, а самое главное - для эффективного использования бомбового прицела нужен освобожденный член экипажа и хороший обзор вниз, ничего этого на Ил-2 не было. Поэтому к прицельному бомбометанию Ил-2 был практически неспособен, а бомбы сбрасывались именно "на глазок". О чем я постоянно и говорю - бомбардировщик из Ила был никудышный, даже если отвлечься от низкой бомбовой нагрузки.
Да ведь речь не о том, как применяли, а о возможностях (вполне реальных) заложенных в самолет. А то, что их не всегда использовали - вина ли самолета? Кстати, откуда мысли про необходимость дополнительного члена экипажа? И Ju 87 и Пе-2 и Ту-2 при бомбометании с малых высот и с пикирования как-то обходились одним членом экипажа - летчиком. Почему же Ил-2 не мог? А бомбометание со средних высот (где как раз и нужен щтурман-бомбардир) в задачи Ил-2 не входило. Поэтому к прицельному бомбометанию с пологого пикирования с малых высот Ил-2 был вполне способен. А то что применяли его редко, а вместо этого бомбы сбрасывались "на глазок" - так это недостатки тактики и подготовки летного состава. Кстати после войны были все возможности эти недостатки устранить...
>Е:
>Это не вполне корректный пример - бомбардировка хорошо защищенной точечной цели. Разумеется, действия небольших групп горизонтальных бомбардировщиков со значительных высот, да еще и с недостаточно подготовленными экипажами, по такой цели будут крайне неээфективны.
Я имел ввиду не количество пораженных целей, а точность бомбометания. Просто здесь мы имеем большое количество бомб сброшенное на одну цель, и соответственно можем сделать некоторые статистические выводы. Причем цель неподвижная, хорошо разведанная, т.е. условия практически полигонные. Что же мы имеем? На 2-х орудийную батарею Пуккионсаари сброшено 829 авиабомб. Из этого числа по одной бомбе упало в 7 м от центра каждого из орудий, еще одна упала в 10 м. В круг радиусом 50 м от цели упало 17 бомб, в круг радиусом 100 м - 33 бомбы, в круг радиусом 150 м - 45, в круг радиусом 200 м - 53. Остальные бомбы упали на расстоянии более 200 м от цели.
Таким образом имеем вероятность одиночной бомбы попадания в круг радиусом 50 м(т.е. диаметром 100 м;) ) - 0,02. Для 2-х орудийной батареи на Ристиниеми имеем 0,043, а для 4-х орудийной батареи на Ронониеми - 0,059. При этом нужно учитывать, что расстояние измерялось от ближайшего из орудий, а не от того в которое реально целились. Потому-то для 4-х орудийной батареи вероятность попадания значительно выше, чем для двухорудийных, а реальная вероятность попадания по одиночной цели еще ниже чем полученная здесь (и кстати, что характерно, в пояснении к таблице Жаворонков утверждает, что эта точность бомбометания выше расчетных значений мирного времени!).
Что мы имеем для Ил-2? Бомбометание с горизонтального полета с использованием меток на капоте: вероятность попасть одиночной бомбой в полосу 100 на 20 м(что, в общем то, меньше, чем круг диаметром 100 м) с высоты 50 м - 0,035, а с высоты 200 м - 0,023. В то же время использование ВМШ-2 увеличивало вероятность попадания в эту полосу при бомбометании с 200 м до 0,049. Т.е. даже без использования ПБП-1 точность бомбометания была не ниже, чем у горизонтальных бомбардировщиков (а то и значительно лучше - скажем, если принять во внимание, что круг диаметром 100 м это 7854 кв. м, а полоса 100 на 20 м - только 2000 кв.м). Думаю очевидно, что использование ПБП-1 и бомбометания с пологого пикирования дало бы несколько лучшие результаты. А то, что его не использовали - вряд ли это вина самолета.
>>Кроме того у Ил-2 - возможность поражения цели пушками и РСами, а то что точность не высока - так ведь все в сравнении познается.
>Е:
>Есть, но эффективность их на Иле была нмного ниже бомб. О чем и пишут Перов и Растренин в своей монографии.
Вероятность поражения Pz. III Ausf J при залповом пуске 8 РС-82 с расстояния 300 м - 0,25. Трудно сказать много это или мало без сравнения с другими противотанковыми средствами. В любом случае горизонтальные бомбардировщики были лишены такого довеска, или были вынуждены опускаться на такие высоты, где их уязвимость была значительно больше, чем у Ил-2.
>Е:
>Вы забываете о том, что эффективность измеряется суммой потоплений, а количеством таковых относительно числа боевых вылетов и общего числа машин в парке. Тут "Киттихауки" СФ вне конкуренции - именно благодаря правильному и умелому их применению на СФ. Как топмачтовик "Киттихаук" был эффективнее Ила благодаря гораздо более высокой скорости и маневренности. К тому же Илы над морем почти никогда 250-кг бомб не использовали - реальная нагрузка была две или четыре "сотки" в зависимости от дальности.
Большое спасибо за данные по победам Ил-2 - очень интересно. Вот только непонятно, почему в статье в АиВ Богатырев пишет о 39 победах Ил-2, а в справочнике дает только 9. Может поясните?
Соглашусь, что в целом Ил-2 редко летал с 250-кг бомбами, но если говорить о топ-мачтовом бомбометании - то в этом случае вариант с двумя 250-кг бомбами был, пожалуй, основным.
>Это все касается и тех общих данных по эффективности Илов над морем, что приводит Богатырев в своей статье в "АиВ". Действительно, у Ил-2 294 достоверных потопления, но при этом у Пе-2/Пе-3 - 148, а у МТА/"больших" топмачтовиков - 257 (А-20 - 160, Ил-4/ДБ-3 - 94, "Хэмпден" - 3). При этом общее количество поставленных Ил-2 на флоты за войну примерно вдвое выше, чем самолетов МТА, и примерно втрое выше, чем "пешек". При этом на счету Ил-2 в подавляющем большинстве случаев - мелкие суда, катера и плавсредства. А вот 257 потоплений МТА (и "больших" топмачтовиков-"Бостонов") - это 2/3 потопленного реального тоннажа.
Ну во первых надо определиться, что мы сравниваем - число плавсредств или их тоннаж. Плавсредства потопленные Р-40 в среднем были меньше, чем жертвы Ил-2, однако это вас не останавливает от панегриков Киттихоку;)
К сожалению у меня нет цифр по количеству поставленных на флот Ил-2 и Пе-2, поэтому я не могу оценить правильность приведенных вами соотношений. В то же время более правильно было бы сравнить эффективность по кол-ву произведенных вылетов, хотя и тут с данными не так чтоб очень. Тем не менее согласно статье в Морском Сборнике 8/88 имеем 32611 боевых вылета на удары по кораблям и судам противника в море и по портам и ВМБ(кстати, это минимальная цифра из встречающихся, а есть и 35175, к примеру). В то же время согласно книге "Авиация Российского флота", Судостроение, 1996 флотские штурмовики за время войны совершили 26984 боевых вылета (в том числе 337 на Тихом океане), в том числе "более 50%" на удары по морским целям. Зная из таблиц Богатырева о 813 потопленных плавсредствах получаем: в среднем по ВМФ - 40 вылетов на 1 потопленный, по Ил-2 - 46 вылетов, по ВМФ без Ил-2 - 36 вылетов. При этом отдаем себе отчет что картина очень приблизительна - неясно точное число вылетов Ил-2 по морским целям, неясно что точно входят в официальное общее число вылетов по морским целям и тд. Тем не менее видим, что разница не столь существенна. И это не смотря на то, что Ил-2 не был морским самолетом и не позиционировался в этом качестве своими создателями, имел в разы меньшую бомбовою нагрузку и т.д.
Кроме того, понятно, что общее превышение показателей ВМФ над показателями Ил-2 достигнуто прежде всего за счет МТА(включая в этот термин и топмачтовики А-20), которая была наиболее эффективной в отношении вылеты/потопленные, но в то же время несла и наибольшие потери. Так ВВС СФ в 1943-м теряло 1 самолет МТА на 12-13 вылетов по конвоям, а в 1944-м - 1 самолет на 29 вылетов. В то же время 1 бомбардировщик или штурмовик в 1943-м терялся в 23-24 вылетах по конвоям, а в 1944-м - в 36 вылетах. Ну и потом экипаж у штурмовика меньше, да и сам самолет дешевле...
>Е:
>Так вот я считаю что Ил-2 именно в роли непосредственной поддержки войск уступал по эффективности бомбардировочной авиации. Проблема в том, что таковой у СССР в войну практически не было нормальной.
Так нет у вас фактов. По крайней мере вы ни одного не привели. Ведь были же и у нас нормальные бомбардировщики - А-20, Ту-2, однако же их в основном использовали в других целях...
>Е:
>Я упомянул В-25 исключительно в контексте типа отсутствовавшего у нас современного бомбардировщика. Что его использовали в АДД и в основном ночью - нет вопросов. Тем не менее, судя по статье Котельникова о В-25 в советских ВВС, главной причиной их использования в АДД было то, что по своим ТТХ он у нас вообще проходил как "дальний". Кстати, занятно, что по той же статье, одной из основных задач В-25 в АДД были налеты на аэродромы (в т.ч. штурмовые) и блокирование аэродромов.
Да не совсем так. Прежде чем переводить В-25 в АДД пришлось ему в бомбоотсек устанавливать дополнительный бак на 1000 л, а то не дотягивала его дальность до дальнего. А в АДД его хорошо приняли прежде всего за отличное оборудование, которое обеспечивало ему "всепогодность" полетов, ну и опять же комфортные условия для экипажа, хорошую радиостанцию и другие важные для дальнего ночного бомбардировщика особенности. Кстати, в статье А. Аквилянова в Мире Авиации 1/94 дана интересная версия о переходе В-25 в АДД. Судя по статье инициаторами перевода дивизии В-25 в АДД было... командование этой дивизии;)
Так что не очень удачный пример. В конкретных условиях Советско-Германского фронта 1942-го года оказалось, что днем В-25 несет неприемлимые потери, что и повлекло за собой перевод этих самолетов в ночники. Выходит не может он считаться образцом современного дневного бомбардировщика для Советско-Германского фронта. На что я и указал.
Что же касается штурмовых налетов на аэродромы, то насколько я знаю В-25 в этом отношении ничем себя не проявил. Более того, со всех поступающих в АДД В-25-х снимались 4 курсовых пулемета установленные под пилотской кабиной, так что отношение к штурмовкам на В-25 очевидно. А в роли ночных штурмовиков-блокировщиков аэродромов в АДД использовались А-20 из которых было сформировано 3 полка ночных охотников-блокировщиков.
С уважением
-