ВИФ2 NE

	От	FVL1~01
	К	Exeter
	Дата	15.07.2001 08:52:37
	Рубрики	ВВС; 1941;

Комментавии к ответу...

И снова здравствуйте

>Е:
>Данные цифры о боевом составе ВВС на 01.01.1955 у меня вызвывают некоторое сомнение, ибо плохо коррелируются с известными цифрами выпуска самолетов. Поэтому я и не использовал этот материал Медведя. Кроме того, я говорил об ОБЩЕМ соотношении штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ, а это соотношение после 1950 г лучше всего демонстрирует объем выпуска Ил-10М и бомбардирощиков

Насчет плохой корреляции вы может и правы, но - обычно Медведь приводит точные данные , надо будет посмотреть у Копенгагена, он лицо незаинересованное :-
)))
>Е:
>Никто не сомневается, что своим исчезновением ША обязана Хрущеву :-)) Речь шла о роли и месте ША в ВВС после войны, причем ША на основе семейства Ил-2.
>Что касается доклада Жукова, то он писал свой известный доклад не на основе собственных измышлений, а, как и все руководители такого уровня, только оформлял мнение специалистов, в данном случае - ВВС. И таковое мнение явно было в аиационных кругах после войны и явно оказывало свое влияние на развитие ВВС - о чем я и говорил. Вопрос был только в соотношении "влияний".

Ну это классическая борьба бульдогов под ковром, в 1960 например было "влияние" что истребительная авиация не нужна напрочь. И что???

>Е:
>Спасибо, но я говорил именно о РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. Вопрос о бомбовых прицелах Ила достаточно подробно обсуждается в книге Растренина и Перова, с которой и начался весь сыр-бор - и я именно эти материалы и имел в виду. Реально этими прицелами на ИЛе НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ (а зачастую и просто снимали), личный состав их применению практически не обучался, а самое главное - для эффективного использования бомбового прицела нужен освобожденный член экипажа и хороший обзор вниз, ничего этого на Ил-2 не было. Поэтому к прицельному бомбометанию Ил-2 был практически неспособен, а бомбы сбрасывались именно "на глазок". О чем я постоянно и говорю - бомбардировщик из Ила был никудышный, даже если отвлечься от низкой бомбовой нагрузки.

Спасибно, но как можно снять ВВ-1?????. Самоубийц среди летчиков я пока не нашел. А сравнивать ИЛ-2 надо с Фаефлаями, Тандеболтами корсарами. Мустангами, Лайтингами, Харрикенами и прочей ИБА нечисти. Вот принесут данные по применению ,Мустангов, и посмотрим кото эффективнее на 1 вылет (отличные успехи американской ИБА - это прежде всего слдствие огромгного числа вылетов).
>Е:
>Это не вполне корректный пример - бомбардировка хорошо защищенной точечной цели. Разумеется, действия небольших групп горизонтальных бомбардировщиков со значительных высот, да еще и с недостаточно подготовленными экипажами, по такой цели будут крайне неээфективны.

Да сколько у нас на Восточном фронте хорошо защищенных точечных целей. Да дофига, а еще много колонн всяких, бомбить по которым левелами с 4000-6000м удовольствие ниже среднего из за ветррового сноса. Ил-2 кидающий бомбу с затянутым взрывателем здесь как то более уместен (пример Сирия 1941 год. Действия по французам Мерилендов и наспех переоборуудованных из разведывательных Харриекейнов 1RB).
>Е:
>Есть, но эффективность их на Иле была нмного ниже бомб. О чем и пишут Перов и Растренин в своей монографии.

Ну так и нвсех самолетах ВМВ так, другое дело что на ИЛ-2 этип боевые средства дополняют друг друга. А броня - средство облегчающее сделать второй заходю Как делали два - три захода штурмовики ФВ-190Ф в 1944 году. Кстати странно, что Петров и Растренин совсем не коснулись в своей "Стереографии" :-))) аспектов применения ампул КС и мелких бомб осколочных навалом в отсеках. Средства показавшего большую эффективность по колоннам. Кто из самолетов поля боя мог еще применять такие средсвича???. Читай у кого были бомбоотсеки допускавшие мелкие бомбы навалом. (немекие двухмоторники на 1941 год если только).

>Е:
>Вы забываете о том, что эффективность измеряется суммой потоплений, а количеством таковых относительно числа боевых вылетов и общего числа машин в парке. Тут "Киттихауки" СФ вне конкуренции - именно благодаря правильному и умелому их применению на СФ. Как топмачтовик "Киттихаук" был эффективнее Ила благодаря гораздо более высокой скорости и маневренности. К тому же Илы над морем почти никогда 250-кг бомб не использовали - реальная нагрузка была две или четыре "сотки" в зависимости от дальности.
>Что касается эффективности Ил-2 на СФ, то она была отнюдь невелика. По данным справочника того же Богатырева "Морская война в Заполярье" - достоверно подтверждаются данными противника потопление Илами только 9 единиц - вспомогательный СКР NKi06 (138 брт)(05.03.1944), вспомогательный СКР V-6105 (526 брт) и БДБ F-152A (25.09.1944, причем перед этим БДБ получила торпеду с ТКА), артиллерийская БДБ AF-25 (28.09.1944), транспорт "Ольса" (4016 брт) (10.10.1944), транспорт "Готия" (1996 брт) (11.10.1944), вспомогательный СКР V-6107 (17.10.1944), буксир "Язон" (296 брт) (24.10.1944), БДБ F-201A (26.10.1944). Плюс 6-7 единиц серьезно повреждено, плюс есть определенный вклад в поврежденных судах в налетах на Киркенес и Варде. Причем, обратите внимание, что 8 из 9 потоплений приходятся на осень 1944 г, когда число ШАПов на Ил-2 на СФ увеличилось с одного до трех. Успехи "Киттихауков" 27-го, и особенно, 78-го ИАП СФ гораздо выше, что очень бросается в глаза при чтении справочника. Что подтверждает мою мысль - Ил-2 был малоэффективный морской самолет.

Вот вот эффективность и вклад в совместные налеты, как оценить, в смысле например подавления зенитных средств и отвлечения зенитчиков. Как оценить дымзавесы например выставляемые ИЛ-2 на переправах через реки. Как оценить Роль Ил-2 с динамиками, уговаривающими румын в плен сдаваться и так далее. Это данными полигоннных испытаний оценить трудно (да например в зенитку не поали но расчет напуган и мажет). КАК все это оценить???

>Это все касается и тех общих данных по эффективности Илов над морем, что приводит Богатырев в своей статье в "АиВ". Действительно, у Ил-2 294 достоверных потопления, но при этом у Пе-2/Пе-3 - 148, а у МТА/"больших" топмачтовиков - 257 (А-20 - 160, Ил-4/ДБ-3 - 94, "Хэмпден" - 3). При этом общее количество поставленных Ил-2 на флоты за войну примерно вдвое выше, чем самолетов МТА, и примерно втрое выше, чем "пешек". При этом на счету Ил-2 в подавляющем большинстве случаев - мелкие суда, катера и плавсредства. А вот 257 потоплений МТА (и "больших" топмачтовиков-"Бостонов") - это 2/3 потопленного реального тоннажа.

Ага только добавим ко всем этим потоплениям неустановленное число потоплений всякихх мелких армейских и прочих "хеландий" :-))). катерков, шлюпок понтонов на реках и прочей фигни каковую и не посчитаешь. Понимаю мореману такая мелочь только взор оскорбляяет. Но немцы и их союзнички на этих речных плавсредсвах тонули нафиг. И если вы скажете что какой то немец (остальные побрезгуют энтим заниматься) подсчитал все потери этих речных плавсредств от 4-местного катера с мотором и выше то позвольте не поверить. Даже для одного скажем Дуная такой просто список будет толще Фауста Гете. Так что возможны только брутто оценки, сколько там Ил-2 натопили всякой шушеры???.
>Е:
>Так вот я считаю что Ил-2 именно в роли непосредственной поддержки войск уступал по эффективности бомбардировочной авиации. Проблема в том, что таковой у СССР в войну практически не было нормальной.

Сьарнно, но именно для непосредственной поддержки войск, страны даже и имеющие нормальную по вашему бомбардитровочную авиацию все порываются создать что либо неприцельно кидающее бомбы с малых высот и штурмующее пушечно - пулеметным огнем, о отзывфы о применении левелов на суше пестрят мнением что в цель размером в город - как то еще попадют (да и то мажут), но размером с грузовик уже труднее. А Пикировщики немут потери приемлимые для одного мортского боя в три месяца, типа Битвы у Санта- Крус, но абсолютно неприемлимые для повседневной боевой работы. Или результат применния при небольших потерях этих пикировщиков как то не сказывается ни на чем - 20000 вылетов А-36 "Инвейдер" на монастырь Монте Кассино :-))).

Так у кого по вашему была в ВМВ "нормальная" бомбардировочная авиация.
>Е:
>Я упомянул В-25 исключительно в контексте типа отсутствовавшего у нас современного бомбардировщика. Что его использовали в АДД и в основном ночью - нет вопросов. Тем не менее, судя по статье Котельникова о В-25 в советских ВВС, главной причиной их использования в АДД было то, что по своим ТТХ он у нас вообще проходил как "дальний". Кстати, занятно, что по той же статье, одной из основных задач В-25 в АДД были налеты на аэродромы (в т.ч. штурмовые) и блокирование аэродромов.

Тут Котельников неного меняет акценты в цитируемых документах, (это в ощем его право и его верси, он же Митчелу панегирик пишет). В Б-25 Голованова и товарищей привлекли не дальность а хорошее приборное оснащение, что позволило эффективно работать на тех, относительно коротких плечах на которых приходилась большаая часть налетов АДД. Про блокировку и штурмовые действия - очень быстро эти функци были переданы на А-20Ж. Правлами неправдами выцарапываемые у "жадного" флотского коммандования :-))) и именно А-20 или парным действиям А-20 и Ли-2 (освещение и целеуказание, Ли-2 выступает как ВКП) и принадлежат самые успешныенаши налеты ночью на аэродромы немцев и венгров. А А-20 это замодернизированный до нельзя легкий штурмовик, изначально по разработке весом как Ил-2. Да и с меньшей на тот момент мощнностью моторов (2 уоспа , по 700-780 Л.С.) Просто возможностей для коренной доводке машины у США таки немного больше было, чем у СССР. Моторы заменили, крыло поменяли. Вооружение поменяли, Нашей бы промышленности такие возможности. Увы.

С уважением ФВЛ