|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
-
|
|
|
Дата
|
15.07.2001 04:34:03
|
|
|
Рубрики
|
ВВС; 1941;
|
|
Ответ
Здравствуйте, уважаемый Anonymos! :-)))
>1) Ув. Exeter утверждает, что по результатам ВОВ руководство ВВС и лично т. Сталин сделали вывод о никчемности штурмовиков и необходимости их скорейшей замены на бомбардировщики.
>Чтобы проверить так ли это, смотрим на боевой состав ВВС на 1.01.55. Согласно статье А. Медведя в Авиамастере 4/98 к тому времени фронтовая авиация располагала 30 бомбардировочными дивизиями (более 1650 Ил-28), 19 штурмовыми (около 1700 Ил-10/Ил-10М и 130 МиГ-15бис) и 45 истребительными (около 1700 МиГ-15бис и 2150 МиГ-17). Для сравнения - на 1.05.45 действующие ВВС имели следующее соотношение между родами авиации: 24,7% дневных бомбардировщиков (правда эта цифра включает и дальние бомбардировщики 18 ВА), 22,9% штурмовиков и 39,5% истребителей. Как видим, за 10 лет соотношение изменилось мало, только возрос процент фронтовых бомбардировщиков (оно и понятно - их недостаток ощущался всю войну). Так что, похоже, в тот период руководство ВВС имело несколько другое мнение о полезности штурмовиков.
Е:
Данные цифры о боевом составе ВВС на 01.01.1955 у меня вызвывают некоторое сомнение, ибо плохо коррелируются с известными цифрами выпуска самолетов. Поэтому я и не использовал этот материал Медведя. Кроме того, я говорил об ОБЩЕМ соотношении штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ, а это соотношение после 1950 г лучше всего демонстрирует объем выпуска Ил-10М и бомбардирощиков.
>Кроме того, обращает на себя внимание тот факт, что Ту-2 уже сняли с вооружения (в связи с заменой на Ил-28), а Ил-10 все еще служили - в связи с отсутствием адекватной замены. Как видим, в то время руководство ВВС считало, что ни Ту-2 ни Ил-28 не являются адекватной заменой Ил-10.
Е:
А я и не говорил, что это "адекватная" замена - совсем обратная моя мысль была :-))
>Вопрос о том, почему Ил-10 к тому времени еще не получил замены достаточно освещен в других постингах, важно то что работы велись и командование ВВС, осознавая устарелость Ил-10, требовало скорейшей его замены. В частности, в той же статье Медведя приводятся выдержки из доклада главнокомандующего ВВС Жигарева посвященного определению плана заказа авиатехники в 1956, в котором Жигарев предлагает построить в этом году 50 Ил-40 для проведения "широких войсковых испытаний с целью выявления тактических возможностей и необходимости иметь такой тип самолета на вооружении Советской Армии" (кстати, в том же докладе он предлагал прекратить серийное производство Ил-28, как устаревшего).
Е:
Все-таки отнюдь не просматривается стремление ВВС обеспечить "адекватную" замену Ил-10 после войны. Фактически, Ил-40 был готов только спустя десятилетие.
>Однако, как известно, Ил-40 так и не был принят на вооружение, более того в 1956 году штурмовая авиация была расформирована. Поводом для этого послужил доклад министра обороны маршала Жукова, написанный в апреле 1956 "в соответствии с поручением ЦК КПСС", в котором он давал негативную оценку действиям штурмовиков в ВОВ и возможностям применения штурмовиков в современных условиях. Интересно, что только в марте 1956 Жуков совместно с Жигаревым и министром авиационной промышленности Дементьевым рекомендовал принять Ил-40 на вооружение. В общем правы те, кто писал, что своим исчезновением ША обязана Хрущеву.
Е:
Никто не сомневается, что своим исчезновением ША обязана Хрущеву :-)) Речь шла о роли и месте ША в ВВС после войны, причем ША на основе семейства Ил-2.
Что касается доклада Жукова, то он писал свой известный доклад не на основе собственных измышлений, а, как и все руководители такого уровня, только оформлял мнение специалистов, в данном случае - ВВС. И таковое мнение явно было в аиационных кругах после войны и явно оказывало свое влияние на развитие ВВС - о чем я и говорил. Вопрос был только в соотношении "влияний".
>2) Ув. Эксетер утверждает , что:
>>Вы все очень правильно расписали, забыв ГЛАВНОЕ - как кидали бомбы Ил-2 :-)) Вот точность их бомбометания в реальности была НИЖЕ, чем у любого бомбера. А сама бомбовая нагрузка - минаимальна. А про эффективность огня пушек и РСов столько в монографии Растренина и Перова написано, что не хочеться и повторяться... Причем вспомните, расчет по какому наряду сил там идет (это Вам к вопросу о статистике). Вот я и говорю о том, что любой бомбер с приличной бомбовой нагрузкой на практике эффективнее эскадрильи Илов. У бомбера хотя бы бомбовый прицел есть, а у пикировщика - возможность пикировать. Поэтому просто смешно говорить о какой-либо "высокоточности" Ил-2. Все с точностью наоборот: нужно обеспечить аккуратное поражение целей - зовут пикировщики или горизонтальные бомберы со специально подготовленными экипажами.
>
>Здесь хотелось бы пояснить следующее. Обычные бомбовые прицелы (те которыми пользуется штурман или бомбардир) имеют минимальную высоту сброса бомб. Это связано с тем, что чем меньше высота и больше скорость полета, тем больше угол визирования(отсчитывая от вертикали) на цель в момент сброса бомб(т.е. угол прицеливания). В частности наиболее распространенный на советских самолетах ОПБ-1 имел минимальную высоту бомбометания 600 м.
>Если же угол прицеливания превышал максимально возможный (для ОПБ-1 - 70 градусов), то бомбометание осуществлялось летчиком, с помощью прицела ПБП-1.
>Как известно изначально Ил-2 оснащался прицелом ПБП-1, т.е. в этом отношении он не отличался от бомбардировщика. Правда была другая проблема - Ил-2 имел очень малый угол обзора вниз. Поэтому прицельное бомбометание с горизонтального полета могло осуществляться с высот 25 м и менее - а на таких высотах, понятно, не до прицеливания. Но этот недостаток можно было преодолеть применяя бомбометание с пологого пикирования - 25-30 градусов - в этом случае пользоваться прицелом можно было со значительно больших высот. Однако, далеко не все пилоты имели соответствующую подготовку, в результате в 1942-м ПБП-1 был заменен на ВВ-1, что несомненно снизило возможности Ил-2 по прицельному бомбометанию, но видимо было оправдано в тех конкретных условиях комплектования ВВС.
Е:
Спасибо, но я говорил именно о РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. Вопрос о бомбовых прицелах Ила достаточно подробно обсуждается в книге Растренина и Перова, с которой и начался весь сыр-бор - и я именно эти материалы и имел в виду. Реально этими прицелами на ИЛе НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ (а зачастую и просто снимали), личный состав их применению практически не обучался, а самое главное - для эффективного использования бомбового прицела нужен освобожденный член экипажа и хороший обзор вниз, ничего этого на Ил-2 не было. Поэтому к прицельному бомбометанию Ил-2 был практически неспособен, а бомбы сбрасывались именно "на глазок". О чем я постоянно и говорю - бомбардировщик из Ила был никудышный, даже если отвлечься от низкой бомбовой нагрузки.
>Таким образом, на высотах боевого применения Ил-2 его потенциальная точность бомбометания была такая же, как у бомбардировщика, а то, что в реальности она была значительно ниже - скорее вопрос подготовки летчиков и тактики, чем проблема самолета. В то же время выживаемость Ил-2 на малых высотах была явно выше, чем у бомбардировщика. Для увеличения выживаемости бомбардировщики вынуждены бомбить со средних высот, тем самым снижая точность. В качестве примера можно привести результаты бомбометания ВВС КБФ по финским береговым батареям(см. книгу Тиркельтауб, Степанов, Против Финляндии) - вряд ли в ВОВ качество бомбометания было лучше.
Е:
Это не вполне корректный пример - бомбардировка хорошо защищенной точечной цели. Разумеется, действия небольших групп горизонтальных бомбардировщиков со значительных высот, да еще и с недостаточно подготовленными экипажами, по такой цели будут крайне неээфективны.
>Кроме того у Ил-2 - возможность поражения цели пушками и РСами, а то что точность не высока - так ведь все в сравнении познается.
Е:
Есть, но эффективность их на Иле была нмного ниже бомб. О чем и пишут Перов и Растренин в своей монографии.
>3) Ув. Эксетер утверждает , что:
>>Да вопрос не об этом. Я повторяю - ПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ДЕЛАЛИ ИЛ-2!!! Вопрос в том, что СЕГОДНЯ надо ТРЕЗВЕЕ СМОТРЕТЬ НА ЕГО БОЕВУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ!!!
>>Теперь по существу:
>>1) Пик применения "Киттихаука" как истребителя-бомбардирощика у нас - 1943-1944 гг. Кстати, на флоте он оказался в итоге едва ли не самым эффективным морским самолетом ВОВ (если считать по количеству успехов на вылет и на потери). По результатам работы 23-го и 78-го ИАП на Севере в 1944 г как топмачтовичок с 250-кг бомбочкой - просто прелесть! Намного круче Ила.
>>2) FW-190 штурмовых версий у немаков было весьма изрядно. Только юзались они именно как
>истребители-бомбардировщики и как пикировщики (а над морем - почти только как пикировщики - см. например работу 14(Jabo)./JG5).
>>3) Роль Ил-2 в поддержке войск была высока не потому, что самолет был хорош, а по причине отсутствия у СССР хорошего бомбардировщика в войну. Поэтому так ценились ленд-лизовские А-20 и В-25, поэтому постоянно возвращались к выпуску Ту-2.
>
>Эффективность действий Киттихоков ВВС СФ связана прежде всего с применением новой эффективной тактики - топ-мачтового бомбометания. С внедрением этой тактики и Ил-2 стали добиваться неплохих успехов. На том же Северном Флоте далеко не многочисленные Ил-2 утопили 39 плавсредств - столько же, сколько и Киттихоки, однако Илы в среднем топили более крупные цели, что и не удивительно - Ил-2 носил две 250-кг бомбы или 4 сотки, а Киттихок - одну 250-кг или 2 100-кг. Кстати, на других флотах за Киттихоками никаких успехов в уничтожении вражеских кораблей/судов не числится, а вот Ил-2 прочно держат первое место в ВВС ВМФ по количеству уничтоженных плавсредств. (Данные по двухсторонне-подтвержденным потопленным плавсредствам взяты из статьи С. Богатырева в Авиация и Время № ?. Поскольку в морских делах разбираюсь слабо оставляю их на совести автора. Кстати, может уважаемый Exeter просветит?)
Е:
Вы забываете о том, что эффективность измеряется суммой потоплений, а количеством таковых относительно числа боевых вылетов и общего числа машин в парке. Тут "Киттихауки" СФ вне конкуренции - именно благодаря правильному и умелому их применению на СФ. Как топмачтовик "Киттихаук" был эффективнее Ила благодаря гораздо более высокой скорости и маневренности. К тому же Илы над морем почти никогда 250-кг бомб не использовали - реальная нагрузка была две или четыре "сотки" в зависимости от дальности.
Что касается эффективности Ил-2 на СФ, то она была отнюдь невелика. По данным справочника того же Богатырева "Морская война в Заполярье" - достоверно подтверждаются данными противника потопление Илами только 9 единиц - вспомогательный СКР NKi06 (138 брт)(05.03.1944), вспомогательный СКР V-6105 (526 брт) и БДБ F-152A (25.09.1944, причем перед этим БДБ получила торпеду с ТКА), артиллерийская БДБ AF-25 (28.09.1944), транспорт "Ольса" (4016 брт) (10.10.1944), транспорт "Готия" (1996 брт) (11.10.1944), вспомогательный СКР V-6107 (17.10.1944), буксир "Язон" (296 брт) (24.10.1944), БДБ F-201A (26.10.1944). Плюс 6-7 единиц серьезно повреждено, плюс есть определенный вклад в поврежденных судах в налетах на Киркенес и Варде. Причем, обратите внимание, что 8 из 9 потоплений приходятся на осень 1944 г, когда число ШАПов на Ил-2 на СФ увеличилось с одного до трех. Успехи "Киттихауков" 27-го, и особенно, 78-го ИАП СФ гораздо выше, что очень бросается в глаза при чтении справочника. Что подтверждает мою мысль - Ил-2 был малоэффективный морской самолет.
Это все касается и тех общих данных по эффективности Илов над морем, что приводит Богатырев в своей статье в "АиВ". Действительно, у Ил-2 294 достоверных потопления, но при этом у Пе-2/Пе-3 - 148, а у МТА/"больших" топмачтовиков - 257 (А-20 - 160, Ил-4/ДБ-3 - 94, "Хэмпден" - 3). При этом общее количество поставленных Ил-2 на флоты за войну примерно вдвое выше, чем самолетов МТА, и примерно втрое выше, чем "пешек". При этом на счету Ил-2 в подавляющем большинстве случаев - мелкие суда, катера и плавсредства. А вот 257 потоплений МТА (и "больших" топмачтовиков-"Бостонов") - это 2/3 потопленного реального тоннажа.
>Роль Ил-2 в поддержке войск была высока потому, что это был специализированный самолет для решения этой задачи и, плох он или хорош, именно на него прежде всего она возлагалась и именно он ее как мог решал. А недостаток бомбардировщиков действительно зачастую вынуждал использовать Ил-2 для не свойственных ему задач - но тут уж что поделаешь..
Е:
Так вот я считаю что Ил-2 именно в роли непосредственной поддержки войск уступал по эффективности бомбардировочной авиации. Проблема в том, что таковой у СССР в войну практически не было нормальной.
>Что касается ленд-лизовских В-25, то хотя они и поступили вначале во фронтовую авиацию, но после первого неудачного опыта (8 сбитых в первых 44-х вылетах) их перевели в АДД и использовали почти исключительно ночью, так что этот пример не к месту.
Е:
Я упомянул В-25 исключительно в контексте типа отсутствовавшего у нас современного бомбардировщика. Что его использовали в АДД и в основном ночью - нет вопросов. Тем не менее, судя по статье Котельникова о В-25 в советских ВВС, главной причиной их использования в АДД было то, что по своим ТТХ он у нас вообще проходил как "дальний". Кстати, занятно, что по той же статье, одной из основных задач В-25 в АДД были налеты на аэродромы (в т.ч. штурмовые) и блокирование аэродромов.
>С уважением
С уважением, Exeter