От FVL1~01 Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 11.07.2001 03:51:44 Найти в дереве
Рубрики ВВС; 1941; Версия для печати

Эксетеру, про Ил-2. Часть 1

И снова здравствуйте
И снова здравствуйте


>Е:
>Почему после войны не выпускались пикировщики, достаточно очевидно - считалось что современные бомбовые прицелы позволяют достаточно эффективно бомбить и с горизонтального полета. Речь шла о дилемме штурмовик/пикировщик тогда, когда создавался Ил-2 - в 1938-1941 гг.

Что же довод про состояние на конец 1944-1945 и далее резонный, добавим так же довод и немаловажный про очень высокий процент потерь пикировщиков (разный в разных странах, но одинаково малоприемлимый). Развитие зенитных средств - появление действительно надежных многоствольных зенитных установок (способных к длительному ведению огня) появление многопулеметных установок крупного калибра, хороших приборов управления огнем к среднекалиберным орудиям, учитывающих высокие угловые скорости и резкое изменение высоты полета цели. Молчу про действие на море, появление радиовзрывателя для 127 и 114 мм артиллерии и монструозных но у дачных 76 мм автоматов сделали жизнь пикирующего бомбардировщика над кораблем вещью малоприятной, Немецкие работы по перспективным 52 мм зениткам и их лафетам и установкам помогли и СССР создать в относительно короткий срок семейство 57 мм автоматов из коих С-60 например неоднократно доказала свою эффективность по цели J)). НО все этипричины можно приписать бронированному штурмовику. Более того как Вы наверное помните развитие ИЛ-2 пошло еще в начале 1944 по двум противополжным путям –
1) облегчение и дифференциация брони, в угоду скорости и маневренности – приведшая к развитию Ил-10 и от него к Ил-10М и перспективнейшему, но провалившемуся ИЛ-16 (у которого как раз и были все шансы стать советским переходным самолдетом между классическим штурмовиком и истребителем-бомбардировщиком в его западной концепции (способным по сбросу боевой нагрузки вести активный воздушный бой с истребителем равного поколения). Но для Ил-16 поезд ушел по вечной беде нашего авиастроения – недоведенный мотор (довели двигун АМ-43 только в 1948, когда уже было поздно, мода пошла на турбину). Генеральная лингия развития здесь при созранении набора вооружения Ил-10 и Ил-10М как признаго наиболе удачным из возможного (на поздних , послевоенных Ил-10 и всех Ил-10М последовательно решали проблемы стрелкового вооружения Ил-2 повышая жескость установки пушек, заменяя усьановленные ВЯ и ШКАС на пушки НС-23 по типу Ил-10М в ходе ремонтов и т.д.) дифференцировка и снижение массы брони и повышение летных данных.
2) Путь развития более тяжелого штурмовика, с большей боевой нагрузкой и возможностью несения ее большего ассортимента. Это линия Ил-8 (с нагрузкой до 1000 кг при калибре бомб до 500 кг. Перспекивного его развития в пару к Ил-10 (данных по этому проекту крайне мало, мажет быть самолет должен был носить индекс Ил-12 (но сами знаете кому пошел этот индекс) и в конце концов, уже не только работами Ильюшина но скорее в продолжение работ Можаровского и Веневидова шедших с 1938 года появился монстообразный Ил-20. В серии эта линия продолжения не имела именно потому, что помимо всего тут то как раз и получался амолет стоимостью в средний бомбардировщик нео не имеющий его преимуществ и потерявший преимущества легкого штурмовика.

>>Бронированных штурмовиков Ил-10 и Ил -10М - выпущено с СССР и Чехословакии иколо 3600 штук, что таки больше общего выпуска ТУ-2.
>
>Е:
>Одних Ил-10 "чистых" было выпущено в 1944-1947 гг 4287 штук. Из них более половины - в 1944-1945 г. А вот Ил-10М в СССР было построено всего 679 машин. 1200 чешских В-33 здесь не совсем к месту, ибо в СССР они не поставлялись, и вообще главной причиной их выпуска было то, что тогда СССР первоначально не хотел налаживать производство реактивных двигателей в Чехословакии, и Ил-10М был единственным пригодным к выпуску поршневым самолетом. А вот Ту-2 после войны было построено около 1800 машин, Ил-28 - 6316 машин (Ту-14 как чисто морской опустим). Вот Вам подлинное соотношение выпуска штурмовиков и бомбардировщиков в СССР до 1955 года.
Цифры приведенные мною (3600) как раз показыввают выпус машин серий заказаных не в ходе войны, и относятся как рах к 1946-1954 годам, до прекращения в СССР приемки Ил-10М. Если учесть что в сравнительно большой серии Ил10М выпускался чуть больше года, то цифирь как то больше выпуска наших поршневых средних бомбардировщиков. (Реактивный Ил-28, пошедший в массовую серию лишь в начале 1950 года, не в счет эта машинга принципиальнго нового поколения). Тут надо, прежде чем делать далеко идущие выводы вспомнить экономические аспекты. Могла ли страна потянуть несколько масштабных программ сразу. Пожалуй ответ будет однозначен. Смотрите в 1945-47 годах заводы выпускают технику разработанную в конце войны. Что нужнее всего – мощный пушечнй истребитель, (на ФВ-190 нагляделись все) – и вот , так как промышленность так и не смогла дать новый сощный мотор приемлимой надежности, Лавочкин скребет аэродинамику по километру в час и создает приличные но увы низковысотные машины Ла-9 (разработка 1944-45) и Ла –11. с мощнейшим пушечным вооружением. Машины подстраховываются боле консервативными и менее удачными на реалии 1946 года яковлевскими Як-9у и поздними сериями Як-3.
Положени с бомбардировщиками еще более устрашающе, благо к серийному производству в расчете на долголетнюю эксплуатацию (мир все же на дворе, да и на горьком опыте 30-х стали задумываться о ненужности выпуска масс малоресурсного оружия) готов относительно современный Ту-2, к которому ще три года мучительно пытаются подобрать движки помощнее.
В военнотранспортной авиации тоже проблемы, Ли-2 слаб и нужен аналог С-46, его со второй попытки и создают. Тяжелая авиация ждет манны небесной в лице Ту-4 (я пока намеренно пишу про поршневую авиаию, реактивная развивается своим чередом поглошая огромные деньги, но без нее никак. Опыт применения иностранных винтовых машин в роли штурмовиков в послевоенных конфликтах показывает, что Ил-10 еще выглядят на уровне и немедленной замены не требуют. В отличии от бомбардировочных полков. Вот отсюда и рвастут ноги «100 дивизий на Ил-28» по Сталину (при этом как всякая легенда, она то подтверждается то не подтверждается, но символично что всего всех моделей Ил-28 как раз и выпущено на 100 авиадивизий военного штата J , стьо здесь первично – клопы или диван судить не берусь. Для И-28 планируется штурмовой вариант, очевидно подогретый информацией о Б-51 и Канберре прото 8. Но это ниша тяжелого самолета поля боя, ниша так и не занятая ни Ил-8 ни Ил-20 ни многочисленными советскими опытными и проектными двухмоторными тяжелыми винтовыми штурмовиками 30-40-х годов. Нишу же легкой истинно армейской авиации поля боя, базирующейся прядом с армией и действующей в ее интересах прочно занимал Ил-10, который в отличии от всего остального ПОКА не требовал замены. По крайней мере немедленно. А на перспективу , извольте –
Миг-15бис ИШ – получивший лишнюю бронеплиту и узлы подвески обычный Миг-15, попытка временного решения на случай войны, машина скорее истребитель бомбардировщик но пригшодная к немедленному серийному выпуску в случае чего.
Увы не дошедший до металла но разрабатывавшийся проект штурмовика на основе И-212 Алексеева-Бааде. Реактивная бронированная машин, впервые в нашей стране защищенность определялась с только и столько толщиной брони сколько комрлексом мер на повышение живучести – пенотушение, наддув баков и отсееков крылаа и фюзеляжа, дублирование и усиление рулевых тяг.
Самолет 218 Алексеева, чистый бронироанный одномоторный штурмовик, «гибрид Рамы и Ме-410 J» . Не состоялся во многом из зпа отсутствия обещанного двигателя, потом и Алексеева ушли, но многие решения всплыли в туполевском «Бычке», каковой пропал отнюдь не по авиационным причинам.
Этол все опытные работы, а в реальности в конце 1952 года началась плановая замена вылетавших свой ресурс Ил-10 на Ил –10М, каковая должна была предшествовать и подстраховывать переходу на новый,.. турбинный штурмовик (стал бы им Ил-40 или Ту-91 (93) пожалуй не ясно, но случилось бы это не ранее 1955 года (к этому времени были решены три основных вопроса нашей авиации – Стратегические бомбардировщики, Средние бомбардировщики и Истребительная авиация) Но случилось то что случилось Самолет поля боя замены не получил. Решили обойтись устаревающими истребителями (благо подоспело осмысление опыта Ближнего Востока, олтличавшегося от опыта конфликотов в юго-восточной азии и некстати началась «Ракетная лихорадка», затронувшая все державы»). Это не военные причины.
Не берусь судить о разумности такого подхода к развитию армейской авиации (а из за финансирования по остаточному принципу погибли например такие нужные армии программы как Су-12 и перспективные работы по вертолетам, могущие привести у нас к созданию боевого вертолета с пушечным вооружением и РС в середине 50-х (вот как раз и вертолеты то и заняли нишу Ил-2 в армии но в конце 60-х, Су-25 «Грач» это уже немного позднее). СССР в случае большой войны мог бы как покажется на первый взгляд попасть в положение Польши 1934, которая решив что имея на тот момент лучшую в мире истребительную авиацию прекратить работ над одномоторными истребителями и состредоточиться на бомбардировщиках. НО очевидно кто то в руководстве твердо оценил в начале 1946 года вероятность большой войны и приоретет мер по ее предотвращению. Самолетов «нужных как хлеб и как воздух» сочли на тот момент достаточным количеством. А вот не хватало другого, чего теперь по ленд лизу шиш получишь. И как показала практика расчет оказался верен, особого перерасхода средств и сил не произошло, в отличии скажем от эпохи Устинова.
.


>>Корсар AU- штурмовик с полной бронекоробкой пиота, баков и двигателя (байки, что не надо прикрывать двигун воздушного охлаждения от пуль, мощный высокооборотный движок надо, это Брамо 132 или Райт 1820 может лететь без пары цилиндров, 4360 двигун - 28 цилиндровый рвется нафиг от разбалансировки и все тут. Вот выпущено Корсаров AU 1100 штук и преределано еще около 600.
>
>Е:
>Так речь идет не о штурмовиках вообще. Вы не поняли. Речь идет о малой эффективности Ил-2 КОНКРЕТНО как УДАРНОГО САМОЛЕТА. AU был как раз поэффективнее в силу бОльшей боевой нагрузки и большей дальности. К тому же не надо забывать первопричину появления AU - морской пехоте требовался УДАРНЫЙ самолет, способный БАЗИРОВАТЬСЯ НА АВИАНОСЦАХ - по крайней мере на этапе переброски. Так что этот пример абсолютно не в кассу.

Да кстати простите за идиотскую опечатку (так рождаютяся «черные легенды» я завысил число построенных AU на порядок (их выпустили 110, и еще с другим движком и под другим индексом еще 97 для французов, но вот комлектов для полевого дооборудования (Броня., дополнительные протекторы баков, новые бомбодержатели – действительнол было сделано с 1952 года более 500)

AU был поэффективнее Ил-2 при условии сравнения в вакууме. Так же он был бы эффективнее в условиях Корейской компании, НО при базировании на наших полевых аэродромах в войну (это с его то тяжеленным мотором и как следствие этого склонности к капоту (болезнь всех «Корсаров»). И СЛОЖНОСТИ В ПИЛОТИРОВАНИИ, такой что на нем в охотку бились опытнейшие аменриканские морские пилоты, имевшие налет до боя больший чем любой немецкий (а тем более советский)пилот 1942-45гг. Да и при отсутствии нормального бронирования сверху AU при его парадной скорости в 383 км/ ч у земли с подвеской вооружения, при крейсерсокй 290, дают ему лишь один шанс в случае воздушного боя – шанс, которым часто пользовались пилоты ФВ-190 Штурмовиков, сбросить бомбовую нагрузку и смыться. А родились они на горьком опыте потери 312 морпеховских Кормаров при штурмовках от зенитного огня (но к этому времени в Корею натащили 37мм зениток и 16 AU нашли заслуженный эндец.

>>Скайрейдер ваще забыли, дык брони на нем больше чем на Ил-20 (про Ил-10 молчу), а ведь еще во Въетнаме воевал.
>
>Е:
>Это Вы забыли, что "Скайрейдер" - вовсе не штурмовик, а ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК-ТОРПЕДОНОСЕЦ, предназначенный для поражения в первую очередь МОРСКИХ ЦЕЛЕЙ. И его боевая нагрузка была выше Ил-2 чуть ли не на порядок. Что он хорошо воевал в Корее - ну так хороший мощный самолет был. И кстати в Корее он активно юзался именно ка пикировщик. А во Вьетнаме оказался малопригодным. Именно как сухопутный штурмовик.
Ну , что такое Скайрейдер по его разработке пожалуй это одно, по запуску в серию другое а по применению сильно трнетье (санитарный самолет, средство вывоза раненных с передовой J)). Скайрейдер наследник классической американской линии штурмовиков Нортропа и Ханеймана (достаточно посмотреть на жругие машины Ханеймана). Он восходит к многопулеметным универсальным машинам серии О, пропагандируемых Митчелом в 20-годы, Гамме «Гамм» Нортропа и разведчикам – бомбардировщикам –30-х, (после опытов 20-х годов, в середине 30-х американский флот решил например, что пикирующий бомбардировщик это скорее истребитель с бомбой, нежели что другое. Из заблуждения их вывела удачная конструкция двух машин (Виндикатора и Даунтлеса, из которых только первая оказалась изначально разрабатываемой для флота и загубленной идиотскими воздушными тормозами (это же погубило и немейкий армейский Хе-118). SBD же наоборот изначально и всю его карьеру упорно предлагался армии, у которой в начале 30-х были свои тараканы в голове. Ссакйрейдер – многоцелевая машина, которая может нести торпеду (Как мог ее теоретически нести и чистый штурмовик развивишийся из Ил-8 – Ил-20). И мог в начале своей разработки более менее бомбить с крутого пикирования (ибо бомбить с угла пикирования 30-40 градусов могли любые самолеты (ну за крайне редким исключением) тех лет). (Я конечно не Тесленко, но многие часто путают действия нормального пеикирующего бомбардировщика, снабженного соответствующей механизацией выхода из пике с малым радиусом (а только так вероятность попаадния увеичиваеся) Но Скайрейдер уже не пикировщик уже в корейскую. (Видел много кинокадров штурмующих Шкуродеоров, но ни одного где бы они заходили в классическую карусель пикировщика с большой высоты, и пикировали бы под углом 75-90 градусов на цель, так не всякий Хелдайвер то мог, не то что этот монстрик).


>>Б-26 Инвейдер - бомбер то он бомбер, на как то все больше в штурмовики закашивал, хотя это скорее в пользу ваших размышлений, многоцелевой самолет двухмоторный.
>
>Е:
>Во-во. Я про это и говорю. Да но он прямой наследник того первого А-20 (который D-7) с маломощными движками суммарной мощью как раз в движок АМ-38Ф, аналога как раз легких французских двухмоторников 1937-39 годов, Просто А-20 Бостон самолет удивительной судьбы, увеличивший в ход производства мощность вдвое, а массу чутьь ли не втрое. Вот и Б-26, он же в девичестве А-26 пока шел к серии успел набрать жиркуи – но стал при этом легким штурмовиком (вернее многоцелевым самолетом) в американском понимании, в пару к штурмовику (вернее многоцелевому самолету) тяжелому Б-25Н. Так и в СССР легкий Ил-2 как наследник линии одномоторных многоцелевых машин Р-1-Р-10 должен был дополнять но не заменять средний многоцелевой фронтовой бомбардировщик, которым должен был стать и стал Пе-2, и которго в ходе войны меняли на лизовские А-20 и Ту-2. Так и Германии, из за борьбы пикировочного лобби (Удет) и лобби штурмовиков (Рихтгофен) дополг\няли друг друга Ю-87 и Ю-88. Ирония судьбы как в пикировочном, так и штурмовом вариантах J)).



>>Великобритания - молчу про поздние бронированные по самое никуда Тайфуны, из таки перестали выпускать в 1945.
>
>Е:
>Это правильно, что молчите :-)) Потому как применение "Тайфунов" в основном значительно отличалось от применения штурмовика поля боя. А вес брони никакого прямого отношения к этому не имеет.

Ну когда открытым текстом написано – штурмовка (assalt) пусковых Фау-1, не знаю почему я должен понимать это как то иначе???


>Но "Уайверн" - многоцелевой и сильно бронированный самолет - да неудачный, но был летал и воевал штурмуя. (вес брони 280 с чем то КГ, прикрыт пилот, редуктор и частично баки).

>Е:
>Опять не в кассу :-)) "Уайверн" - палубный ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК-ТОРПЕДОНОСЕЦ :-)).

Как раз в кассу, когда он в бой пошел, он что торпеды кидал, по египетским дотам, или пикоровал под большими углами с 6000и да???.


>Е:
>Ну :-)) И какова же статистика? Сплошные бомберы "на суше" и палубные пикирующие бомберы "на море". Единственный и весьма малочисленный представитель класса "илоподоных" - Ил-10М. Выпущенный просто в смехотворных для сталинского авиапрома масштабах.
Там выше я написал свое мнение почему, выпустили так «мало» Ил-10 и Ил-10М. Как раз сталинский Авиапром 40-50-х отличался здравой оценкой необходимого стране количества самолетов, не чета увы 70-80м.
Ну а насчет сплошные палубные пикировшики (вроде AU-1 или поздних Скайрейдеров J). Или какой Инвейдер бомбер, ну хороший штурмовик, по советским понятиям тяжелый, на большей части машин даже бомбоприцелов нет, зато 16 пулеметов могут вперед стрелять.

>>НО 1946-50 ихз этого ряда выпадает во всех странах, а почему, да просто увлеклись реактивной авиацией и доводили ее до совершенства ибо все программы сразу тянуть можно только в военное время и то осторожно.
>
>Е:
>Ну. И почему тов.Сталин лично не потребовал в приоритетном порядке создания реактивного штурмовика "нужного Красной Армии как хлеб"?? При том, что реактивные боевые самолеты по всему спектру создавались десятками типов. Нет, он требовал 100 дивизий Ил-28. А не 100 дивизий Ил-10М/Ил-20/Ил-40.
Потому что именно как хлеб был ненужен, как хлеб были нужны реактивные бомберы ибо 1) с бомберами мы отставали сильнее чем со штурмовиками, и бомберы нужнее были для выноса останков экспедиционных армий союзников за Ла-манш, а главное недопущения им подкреплений например. Да и не могли тогдашние турбинные машины поддерживать армию базируясь рядом с войсками (для сокращения времени реакции) (вон французы какими способами пытались дело решить, «Барудер», вот блин перехватчик – штурмовик на лыжах, это могли американские (с авианосцев, но и флаг им в руки в поволжские степи с плавучих аэродромов летать).

>>Теперь о эффективности ИЛ-2 - да книга Петрова написано на диво убедительно, да многие данные приведенные там точны и заставляют задуматься,но задумайтесь аккуратнее - какой еще самолет мог справиться с обязанностями ИЛ-2, то есть отвечать за все над полем боя. Ответ...???.
>
>Е:
>Я как раз задумался:
>1) С какими обязанностями справлялся Ил-2? Из книги явствует, что по результатам полигонных испытаний он был малоэффективен как ударный самолет.
Из результатолв полигонных испытаний проведенных в Англии в 1937-39гг выяснилось, что самолет пикирующий на готовый к бою 8ствольный Пом-пом обречен в 90 процентах случаев, а теперь потери от пикировщиков британского флота (в испытаниях использовались радиоуправляемые мишени «Куин-Би» со скоростью около 380 км/ч, почти как штука.
>2) Бомбардировочная авиация была В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЙ, чем Ил-2.
Я наверное очень тупой, но такого вывода я из этого не вижу, например известные действия штурмовой авиации в «Багратион», по колоннам, даже фотки постили, в упор не пойму как левелы могли быть эффективнее по длинной и узкой колонне.


>Е:
>Да вопрос не об этом. Я повторяю - ПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ДЕЛАЛИ ИЛ-2!!! Вопрос в том, что СЕГОДНЯ надо ТРЕЗВЕЕ СМОТРЕТЬ НА ЕГО БОЕВУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ!!!
Да и еще трезвее на эффективность любой замены ему возможной на тот момент, понимаете Ил-2 гениален и эффективен абсолютно так же как Т-34 или ЗиС-3 – как наилучший компромисс из того немногого что было возможно, и как возмешавший недостаток качества по одельным показателям и количеством и простотой применения.
>Теперь по существу:
>1) Пик применения "Киттихаука" как истребителя-бомбардирощика у нас - 1943-1944 гг. Кстати, на флоте он оказался в итоге едва ли не самым эффективным морским самолетом ВОВ (если считать по количеству успехов на вылет и на потери). По результатам работы 23-го и 78-го ИАП на Севере в 1944 г как топмачтовичок с 250-кг бомбочкой - просто прелесть! Намного круче Ила.
Ага, Только два но. ДЛЯ ФЛОТА, не для сухопутной армии где до 70 Мг-34 на погонный км линии фронта. Да и с фаб 250 ИЛ –2 таки тоже залетап, и как раз в 1943-45 годах. Каждому своя ниша. А то что Хок как и ВСЕ другие американские армейские истребители 1929-1940 года разработки прежде всего ИСТРЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК, причем ношение бомб обязательное свойство надеюсь не тайна.



>2) FW-190 штурмовых версий у немаков было весьма изрядно. Только юзались они именно как истребители-бомбардировщики и как пикировщики (а над морем - почти только как пикировщики - см. например работу 14(Jabo)./JG5).


Это FW-190F ? то как Жабы, ну что вы, что вы именно штурмовики и еще раз штурмовики, действия приведенной вами части скорее исключение именно для восточного фронта, чем правило – не верите нашим мемуаристам Баевскому или Сухову, что землили этих ореликов, прочтите хоть в Грине о боевом применнии девайсов. Штурмовки, да по два три захода на цельлю Да и запад, «Боденплатте» ну типичная акция именно для штурмовиков.
>3) Роль Ил-2 в поддержке войск была высока не потому, что самолет был хорош, а по причине отсутствия у СССР хорошего бомбардировщика в войну. Поэтому так ценились ленд-лизовские А-20 и В-25, поэтому постоянно возвращались к выпуску Ту-2.
Да только вот Б-25 как то все больше не на фронтовом уровне а в дальнюю авиацию, из за проблем с жэксплуатацией моторов и т.д. АК штурмовик бомбардировщик не отменяет а лдополняет. Штьурмовики – их много, они под рукой и в идеале работают «по вызову». Нужно и то и то.

>Е:
>Повторяю, ясно почему Ил-2 делался, но "6 самолетов" здесь особо не при чем. Дело не в "многотипности" (с которой в принципе справлялись в ИА) - а в отсутствии хорошей конструкции бомбера, плюс специфических приемах подготовки кадров. Экипаж никакого бомбардировщика готовить так, как у нас готовили летчиков ША, не будешь.
Отсутствие не хорошей конструкции бомбера о условий для его массового выпуска и эксплуатации, а это во многом из за того что не только техническое образование люди начали получать за пять лет до войны только в массах. Так и грамотности то поголовной десять лет только на руси. Объективно – другая страна и другие были бы машины , НО ЭТО была бы другая страна. ИА справлялась лишь в принципе, что наша что немецкая. Возьмите книгу Болотова , советское стрелковое оружие, там на основании осмотра сбитых ЗПУ немаков приводиться что делает с Ме-109 или простым ФВ-190А 6-7 пуль 7,62 или 3-4 пули 12,7мм. Очень поучительное зрелице. Нет ИА в роли ИБА блистало лишь там гле не было нормального зенитного противодействия, где оно было там это бысро оборачивалось кровищей, что у нас, что у немцев, что у американцев, что у англов.


>>Из всего этого СССР находит следующий вывод масса, недостаток индивидуальнойц эффективности компенсируют числом
>
>Е:
>Ценный вывод :-)) Это-то понятно. Я говорил только о МАЛОЭФФЕКТИВНОСТИ Ил-2 как УДАРНОГО САМОЛЕТА. Что это компенсировали числом - это понятно :-)) Но речь-т не об этом идет. А именно о малоэффективности КОНКРЕТНОЙ машины "ИНДИВИДУАЛЬНО". Еще раз повторю - все мои оппоненты не совсем понимают о чем идет речь, и постоянно съеэжают куда-то в сторону. Я говорю конкретно о боевых возможностях Ил-2 как "объективной реальности данной нам в ощущениях" :-))
А мы его в вакууме сравниваем ли применительно к театру и времени, а конкретно лучше чем Дх-4 обр 1917 года и хуже чем Ф-18А обр 1985 года. А вот на тот момент лучше пожалуй найти трудно. По крайней мере для ТВД огрниченным от Одера до Волги и от Баренцева до Черного морей. Все остальное требует за собой цепочку – нужен аэродром – другой, аэродромная техника другая, вооружение другое, топливао и гсм другое – а где взять???.

>Е:
>Нет, вызывает. Ничего такого особого я у Миллендорфа не нашел. Что Ил-2 было много и они много летали у немцев над головами - это понятно. Ничего другое-то ведь почти не летало...


> Да и до того были укроме примеров неуспешных действий примеры и довольно ощутимых погромов немцев.

>Е:
>Вот я и прошу привести мне такие примеры. Никто не приводит...

Ну мемуарам нынче модно не верить, немцы о своих шишках (особенно армейские) пишут с такой же охотностью как наши о наших шишках. Исследований нет. Ну подберу я вам нсколько конкретных примеров, ва вы скажете пропаганда, и что???.

>Просто любой другой самолет был бы гибелен, для нас его ли бы не освоила промышленность или большая часть экипажей,

>Е:
>Это ясно - и в то же время спорно.
Ну так спорить можно дро хрипоты особенно на недостатке информации. Например можно говорить что сделать бронекорпус было проще чем мощный и надежный двигатенль воздушного охлаждения, которого так не хватало П.О.Сухому. А поглядев на какую нибудь американскую КертисРайт обр 1941г резонно вопросить – а в чем собственно говоря пролблема???. И тот взгляд правлилен и этот. А спорить можно долго как по вопросу а почему Швейцария не строит авианосцев.


> или при более тщательной подготовке - не успели бы ибо немак вышел бы на линию А-А.

>Е:
>Не понял. Много ли этих Ил-2 было к тому моменту, когда немак хотел "выйти на линию А-А"? И вряд ли они сыграли сколько-нибудь значимую роль в 1941 г. А насчет "тщательности" подготовки - очень неплохо сравнить, сколько у нас самолетов и частей на протяжении всей войны находились в Действующей Армии, и сколько постоянно околачивалось в тылу на всякого рода "переформированиях" и пр. Очень интересная картина получится. Можно сказать жестче и правильнее - был крайне низкий уровень общей боеготовности ВВС. Складывавшийся ИЗ ОЧЕНЬ МНОГИХ ФАКТОРОВ. Поэтому утверждения о том, что не хватало времени на подготовку и пр. - несерьезны и не по делу. Это один из мифов.
Дык состаяние нашей авиации «поля боя» - это на 1941 не только и не столько Ил-2 это и есть один из этих факторов, и почему так а не иначе, почему легла по частям наша авиация имевшая оличный налет до Войны и все же легла, платя 15 сбитыми своими машинами за 2 вражеские. Может дело на уровень выше, в неумении оперировать СОЕДИНЕНИЯМИ. (авиация КВО в начале войны, разительнейший пример). А техника тут в общем то и не причем.

>>Мы не Англия и не Штаты, у нас был реальный шанс сыграть по механихму Франции.
>
>Е:
>Был. Только вот вклад ВВС в то, что этого не произошло не надо преувеличивать.
Пожалуй наоборот, мы его преуменьшаем, реально как это не грустно признавать , как это не страшно звучит факт того что немецкая авиация не смогла свести к нулю нашу всразу, что части наши свежие кидались в бой как в мясорубку по частям, это отняло у немцев лишние вылеты, каковые могли быть пущены на поддержку войск и позволило реально выиигрывать дни и часы, это не считая прямго ущерба наносимого нашими летчиками врагу.
Да в первый день, войнв пусть не 200 самолетов потеряли немцы, пусть 78 (считая так называемые повренжденные на 75 и 90 процентов),но когда они несли такие суточные потери, пару дней в Битву за Британию?. А подготовлленные пилоты дорогой ресурс.

>>ИЛ-2 прямой наследник многоцелевых машин начиная от Альбатросов и ДН-4 Первой мировой. И делал он то же что и они, то есть все. Еще опыт первой мировой, воздушных битв 1917-1918 показал что многоцелевые самолеты несут как минимум втрое большие потери нежели истребители их перехватывающие, но при этом они поддерживают свою армию, обеспечивают ее победу. Истребители лишь накручивают боевой счет. Тут даже такая тонкая материя как уверенность пехотинца в том что его поддерживает летьающая над головой своя авиация и то многого стоит, что тоглку паулю в 1940 с того что Фарманы бомбят Берлин, когда у него над башкой летает Хе-111.
>
>Е:
>Не об этом речь-то!! А о сравнительной эффективности Ил-2 по сравнению с БОМБАРДИРОВОЧНОЙ авиацией!!! Вы, кстати, не случайно Не-111 помянули :-)) А не Hs-123/126 какой-нибудь.
А очень просто, сравнивать его надо с «армейской « авиацией, а не с бомбардировочной, с Лизандером, с Бреге, с Хс-123 (как раз именно с ним, самый удачливый немецкий штурмовик). Но когда фронт рушиться тут у немцев на штурмовку летало в 1939-40-41 все, и дополнительные пулеметы и на Хенкель лепили, и так далее, а то и круче в он в 1942 под Сталинградом на штурмовку (именно штурмовку да на бреющем Хе-177 летал, четырехдвигательный)


>>Так вот особенность переднего края Восточного фронта такова, что выжить и работать на ней мог только штурмовик концепции Ил-2, никто иной на те времена.
>
>Е:
>Непонятно, с чего бы это? Даже Не-111 и Ju-87 немаки юзали до конца войны именно на ВОСТОЧНОМ фронте. Потери советской БА относительно количества совершенных боевых вылетов были НИЖЕ, чем у Ил-2.
Так и потери немецкой БА ниже штурмовых и Штучных групп и бомб они скинули нетто сильно больше и что??? Не аргумент. А про Ю-87 и Хе-111 и ФВ-190 – один ответ аэродромы, топливо и условия базтрования. Все точка.

>
>Е:
>Вы все очень правильно расписали, забыв ГЛАВНОЕ - как кидали бомбы Ил-2 :-)) Вот точность их бомбометания в реальности была НИЖЕ, чем у любого бомбера. А сама бомбовая нагрузка - минаимальна. А про эффективность огня пушек и РСов столько в монографии Растренина и Перова написано, что не хочеться и повторяться... Причем вспомните, расчет по какому наряду сил там идет (это Вам к вопросу о статистике). Вот я и говорю о том, что любой бомбер с приличной бомбовой нагрузкой на практике эффективнее эскадрильи Илов. У бомбера хотя бы бомбовый прицел есть, а у пикировщика - возможность пикировать. Поэтому просто смешно говорить о какой-либо "высокоточности" Ил-2. Все с точностью наоборот: нужно обеспечить аккуратное поражение целей - зовут пикировщики или горизонтальные бомберы со специально подготовленными экипажами.
>А "Айсштосс" Вы абсолютно не к месту помянули - он просто показал, что горизонтальное бомбометание по кораблям со средних и больших высот - занятие абсолютно бесполезное. Но это и так ясно. А вот практически всех зафиксированных попаданий добились "штуки". Только мало их было. Теперь вопрос - как по кораблям бомбили Ил-2? :-)))


Дыук не противокорабельный это самолет, вон Хс-123 кидали бомбы в реальной боевой обстановке не плохо а вообще не всегда даже и кидали, да и если кидали, бобошки то тьфу. А Эффект применения был и великолепный, не на море по пехоте действуем, а того лучше по колонне грузовиков. А там и эффекты другие не всегда на полигоне учитываемые.

>>Советский пример - атака Кенгсберга силами 1100-1500 самолетов в 1945 году или тогда же Бреслау - бомбим с высоты, выходя из пикирования на 3500-4000м - мало потерь но мало и попаданий, работаем с 1500-1000 м выросли потери но выросло и число поражненных целей, но все равно отдельные очаги пришлось добиватьь штурмовой авиацией.
>
>Е:
>Вот и хотелось бы получить достоверные данные об эффективности в данных случаях. Но у Вас их нет.

Да , ибо мемуары сейчас для многих не агрумент, равно как материалы 70-80-х годов. Странно С.Морриссона читают, а на какой наш источник говорят пропаганда мол, пропаганда J)))

>>Не даром в германии на самолетах Восточного фронта происходит постепенная эволюция пикировщика в штурмовик, когджа начали с Ю-88 решетки снимать, пушки в носу ставить, контейнеры вешать, не после Сталинграда ли???.
>
>Е:
>Нет, еще в 1941-1942 гг.
Ну и еще лучше, а работы начпали в 40, да еще кажись на опыте Испании.

>ФВ-190А проэвролюционировав такие монстрики дал бронированные, только вот стрелка не хватпало, а почему - тут даже не истребители советские а зенитки зенитки и еще раз зенитки. Даже не сбитие, а неувероенность пилота, сброс бомб и уход в случае обнаружения 37 мм трасс и 76 и 85мм шапочек. А при полет на бреющем, коли прикрыт от пулеметного огня шансов уцелеть больше.

>Е:
>Ну-ну. Повторяю - FW-190 в ударных вариантах использовался как истребитель-бомбардировщик и пикировщик. А насчет "полета бреющем" - Вы книжку-то Растренина читали? Там написано, как командование ВВС КА боролось с полетами на бреющем и почему. И вполне правильно. Потому что эффективность падала еще ниже.

Только вот немцы ее в 1944-45 не читали, книжку эту, и части были штурмовые. По пробуйте хоть книгу Медведя найти про ФВ-190, или Грин ЦАГИЕвского, не кастрированного.


>Е:
>Неправда Ваша. Даже когда с мелкими бомбами летали - бомбили с пикирования. И вообе никто не отрицает важности и необходимости штурмовых действий В ОПРЕДЕЛЕННЫХ СИТУАЦИЯХ. Но возводить их в культ как образец эффективности применения авиации в ВМВ - несерьезно (особо оговорюсь, что я говорю о ВМВ - современные штурмовики и боевые вертолеты вопрос совсем другой). А годы ВМВ штурмовка - достаточно "слепой" вид боевых действий с воздуха.

Ага , какого пикирования, кто Хе-111, с пикировангия,,,, или все же с пологого планирования, а то он того из пике не выйдет, а с мелкими бомбочками на Ю-88 в 1941 году тоже очень быстро пикировать перестали, знаете почему – десяток машин на собственных бомбочках потеряли.
>Е:
>Я повторяю - Вы не поняли. НЕ об этом речь идет. Это-то понятно. Речь идет о том, что НЕ НАДО СЧИТАТЬ ИЛ-2 ВЫСОКОЭФФЕКТИВНЫМ САМОЛЕТОМ, как это у нас традиционно принято. И закат ША в СССР после ВМВ - наглядное тому подтверждение.
Не было до 1954 года никакого заката ША в СССР, да сократили по условиям мироного времени и все. Как и всю армию. Давайте говорить о закате САУ в СССР в 1945-50, на основании расфирмирования частей на Су-76 J)). И не бывает эффективных самолетов в вакууме. Р-38 вот например был эффективен на Тихом и неэффективен на Западном фронте. Р-39 неэффективен на Гвадалканале и эффективен на Кубани и над Крымом в 1944.


> а вот для войны которая могда быть (и слава всему что только могла, но не стала) в 1946-49 требовался другой самолет ибо и театр другой и противник иной.

>Е:
>Какой театр другой?? Театр тот же - Европа.
Ой, привыкли мыслить Тихим океаном. Не совсем та Европа. Не от Буга, от Эльбы та Европа однака. Так пустяк по Переслегину.
>Е:
>Аж на 100 дивизий потребовал. А Ил-10М менял Ил-2/Ил-10 в прямо обратной пропорции.

Не успел, поменять и все. А на 100 дивизий – Да _ Слова слова и образы, что такое 100 дивизий – как раз заменить все оставшиеся Ил-4 , Пе-2 и лизовские литаки.


>Е:
>А при чем тут Хрущ?? Почему тов.Сталин не потрбовал 100 дивизий Ил-10М, а затем срочно в течение года создать Ил-40, - и его 100 дивизий? Все-таки никто внятно это так и не объяснил. Ежели Илы были так хороши - почему их линию не совершенствовали постоянно, не развивали, не делали каждый год-два по новой модификации, как всегда в таких случаях? Где же "хлеб Красной Армии".

А зачем срочно в течении года и в 1946, когда с штурмовиками на 1946 сравнительно с истребительной авиацией и бомбардировочной авиацией все благополучно, их то как раз на 80 дивизий набирается, в отличии от бомберов %-). Хорошо быть сыном Била Гейтса от Авроры Онасис, но реальность то того другая.


>>>Е:
>>>Да при чем тут штурмовики?? Нужны ли были штурмовики с ТАКОЙ эффективностью?
>>Действительна ли ТАКАЯ эффективность штурмовика была сильно полезна войскам и оказывала значительное воздействие на ход боевых действий? И полная ересь: НУЖНА ЛИ НАМ БЫЛА ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ ВООБЩЕ?? По крайней мере, в том виде и в тех количествах, в котором она сложилась в ВВС РККА?
>
>>А так уж она невелика как может показаться после прочтения одной книжки Петрова. Он прав приведя массу негатива (о котором не писали, и который знать надо) но он я думаю подразумевал, что масса позитиваи звестна читателю из других сточников, ибо о позитиве писали лет 50.
>
>Е:
>Ну так дайте мне позитив! Дайте кто-нибудь!!! Только не траву из мемуаров и наградных листов, а более-менее ДОСТОВЕРНЫЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Нету.

Так и исследований на эту тему нету. Чистая пока тема. Ну посмотрю я вам. Но ведь трудно ибо все наши документы это донесения и наградные листы, равно как и всего мира. А танк это вам не корабль их до штуки не посчитаешь, да и ремонтируют их все кому не лень, сегодня он вроде подбит а завтра уже едет.

>Е:
>Про артиллерийское вооружение Ила в монографии более чем достаточно написано. Если это эффективность - то я Папа Римский. Об этом и речь.

Ну так она такова у всех самолетов той войны, за немцев поручусь. Амеры обходят вопрос молчанием но некоторые тенденции то с установкой пушек , то со снятим того прослеживаются. У Англов например то же конфузов полно.
>Во-во, очень хорошее сравнение. Ил-2 с "Шэдоу". Только непонятно, почему Вы считаете это в свою пользу :-)) И какое отношение к борьбе с "хорошей обороной" имеют 2 ШВАКа и 2 ШКАСа??? :-)) Ась??

Осколок от ШВАК летит метров на 10 как ни странно, а пуля шкасс то же не подарок по автоколонне или вдоль окопа.



>Е:
>Ну да, если на бреющем летать то конечно :-)) А у В-29 габариты еще выше, как он летал-то, бедненький...

И как только начали бомбить Токио с 2000 метров так и потери поползли вверх при возросшей эффективности, но потреи были и немалые.

> сколько там гибло бофайтеров при попытке поработать по маломальски прикрвытой МЗА и хорошо окопанной пехоте в Африке и Сицилии?.

>Е:
>Во-во! Очень хороший вопрос! Так сколько?? Приведите цифирки потерь на боевой вылет - и сравните с цифирками потерь Ил-2. Очень поучительно будет. Я, кстати, догадываюсь об этих цифирках :-))

А теперь – ительянская дивиизия сколько имеет средств ПВО, а немецкая, да обр 1944-45 года.

>Е:
>Все это очень интересно, но хотелось бы сравнительных данных по эффективности. Если Ил-2 требовалась эскадрилья С ОПЫТНЫМИ ЛЕТЧИКАМИ на подавление одной зенитной огневой точки - то что и сколько они на деле подавляли?

Если левелов потребовалось 2500 на подавление одной тануковой дивизии, если скинули 35 кт бомб обычных на два батальона в Монте кассино, то сколько наподавляли левелы????.


> Молчу что пикировщику в сухопутном бою вообще невозможно практически найти какую нибудь цель в режиме свободной охоты,

>Е:
>Это еще почему??? "Бостоны" и Б-25 летали.

Это пикировщики ?????????????????????????

> так что для успешной работы пикировщиков вам придется еще и резко усиливать разведку, а гдее ее взять, ресурсы не бесконечны.

>Е:
>Абсолютно ничего не понял. Штурмовик тут лучше каким боком? С ничтожной дальностью? Почему не ИБ тогда?

Собьют ИБ более вероятно огнем с земли, вот и все. Штурмовик и ИБ – что вижу то и атакую, но Штурмовик живучее.

>Е:
>Насчет бреющего - Вы заблуждаетесь. Не надо путать весьма специфический вид действий по отступающим колоннам и аэродромам. Таковых было вовсе не 85 проц.


А куда, позвольте спросить они летели, на кронштадт что ли.



Продолжение завтра, про аналоги Ил-2 их все больше и больше. Вон Ю-187 например J)).

С уважением ФВЛ