От Claus Ответить на сообщение
К Архив
Дата 03.02.2007 01:40:29 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: [2Exeter] Убедительно

>Здравствуйте!
>Е:
>>>...Основную роль в Цусимском сражении играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда, которые имели дистанции до целей в среднем весь бой уж точно менее, чем в Желтом море.
>Е:
>С чего Вы взяли? Попадания получили "равномерно" почти все корабли японской линии. Это значит, что русское охвостье тоже вполне себе попадало в те корабли, которые оно обстреливало.

Вы самому себе откровенно противоречите.
Объясните, КАК ОДНОВРЕМЕННО 1й отряд мог играть основную роль И ПРИ ЭТОМ попадания могли равномерно распределиться по всей линии?

Ваши утверждения ЯВНО ПРОТИВОРЕЧАТ ДРУГ ДРУГУ.

Если 1й отряд внес основной вклад, то он по определению должен дать больше попаданий, чем остальные отряды, ИНАЧЕ О КАКОМ ОСНОВНОМ!!! ВКЛАДЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЧЬ?

Если же попадания распределились РАВНОМЕРНО, то ни о каком ОСНОВНОМ вкладе 1го отряда, речи быть не может.
ПОТОМУ ЧТО ТОГДА ВКЛАД БУДЕТ РАВНЫЙ У ВСЕХ.



Поэтому прошу, определитесь пожалуйста и выберети что то одно:
- либо основной вклад был у 1го отряда и тогда получается, что он вел бой против всей японской эскадры и дал большИй процент попаданий чем 1ТОЭ и 3ТОЭ;
- либо вклад равный, и тогда мы получим, что 3/4 русских кораблей вели огонь с бОльшей дистанции чем японцы и с большей чем 1ТОЭ.


>То, что процент попаданий 1-го отряда был, скорее всего, несколько выше среднего (хотя не факт) - вполне возможно, с учетом дистанции.
Еще раз:
- если % попаданий 1го отряда не был выше среднего, то ни о какой решающей роли этого отряда говорить не приходится и тогда придется признать что 2ТОЭ стреляло в основном с бОльшей дистанции чем японцы и 1ТОЭ.
- если же он был выше, то тогда придется признать, что 2ТОЭ стреляла лучше чем 1ТОЭ, так как мы получим примерно 5% попаданий у 1го отряда, против 3% у 1ТОЭ.

Выбирайте, что больше нравится.

>Е:
>А с чего Вы взяли, что "Орел" должен был непременно стрелять по "Микасе"?
С того, что основной целью был вражеский флагман и вынести его можно было только концентрируя на нем огонь.

И вынужден повторить - у Бородино та же проблема должна была возникнуть примерно на 3-4 минуты позже чем у Орла.
Так что уже около 2:04-2:08 по Микасе могли вести огонь не боле 12 12" орудий. А по Суворову 16 12" + 14-20 8".

>Не с точки зрения приказов Рожественского
А почему надо игнорировать его приказы? По его приказам цель задавалась для всего 1го отряда, а реально 1/4 12" орудий огонь не вела по этой цели.

>(которого Вы лажаете)
Я? Он сам себя в лужу посадил, вместе со всей эскадрой.


>а с точки зрения целесообразного распределения огня?
С точки зрения целесообразного разделения огня - огневой мощи ЭБР совершенно недостаточно для БЫСТРОГО вывода из строя ЭБР противника. Поэтому огонь требовалось концентрировать. Причем концентрация огня 10"-12" орудий никак не могла мешать вести огонь другим кораблям, прежде всего из за ОЧЕНЬ НИЗКОЙ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ ЭТИХ ОРУДИЙ.

Весь первый отряд мог выпустить не более 8 12" снарядов за 1 минуту. И с различением падений 10"-12" никаких проблем быть не могло. Проблемы могли быть только у 6" орудий, но японцев это касается не меньше.

>Е:
>Внутрикорабельное и частично общеэскадренное управление огнем у японцев несомненно.

А поподробне не расскажете, КАК ИМЕННО ОНИ УПРАВЛЯЛИ ОГНЕМ?
В Мейдзи прямо сказанно, что 1й отряд вел огонь по Ослябе и Суворову, а второй отряд в 2:35 (2:17 по русскому) сосредоточил огонь на Суворове.
Т.е. по Суворову одновременно стреляли 8-9 кораблей.

А теперь от Вас хотелось бы услышать, КАК ИМЕННО японоцы управляли огнем 8-9 кораблей по одной цели.

Причем замечу, в Мейдзи сказанно, что впоследствии 2й отряд переносил огонь на 2й-3й русские корабли, так как Суворов был весь затянут дымом. Т.е. проблема была не в том, что японцы падение снарядов не видили, а в том, что они не видели саму цель.

Так что придется признать, что дело не в управлении огнем (огнем 8-9 кораблей по одной цели в принципе управлять нереально), а в тупой концентрации огня. Выставили японцы против суворова бОльше кораблей, вот и снесли его первыми.

>У русских же даже внутрикорабельное управление огнем быстро разлагалось и, складывается ощущение, что зачастую каждое орудие обстреливало угодную ему цель.
Вначале озвучте, НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ такое впечатление складывается.
На том же Орле вполне нормально управляли огнем группами орудий.

>Е:
>Ну и чего Вы ломитесь в открытую дверь? Не все японские броненосцы стреляли по "Суворову"
Не все - часть стреляла по Ослябе (Мейдзи). Но кроме броненосцев у японцев были еще и БРК, часть которых тоже стреляла по Суворову, а временами по нему стрелял весь отряд Камимуры (тоже Мейдзи).
Итого Суворов был под огнем 6-8 кораблей, а Микаса под огнем 3-4.
И чего тогда удивительного в том, что Суворова первым выбили? И зачем надо множить сущности и примешивать плохую стрельбу?

>и не обязательно было всем русским броненосцам палить по "Микасе".
Всем не обязательно, но нужно БОЛЬШИНСТВУ, а не 3м первым кораблям.
Японцам пришлось сконцентрировать огонь 6-8 кораблей (уверен, что Мейдзи Вы прочитать способны).

>И обвинения в адрес Рожественского, что он не дал возможности всем русским кораблям обстреливать "Микасу" достаточно бессмысленны в этой связи.

Он дал возможность БОЛЬШИНСТВУ японцев расстреливать Суворова и не дал возможность ПОДАВЛЯЮШЕМУ БОЛЬШИНСТВУ своих стрелять по Микасе.
Повторяюсь нормально вести огонь по Микасе не мог даже Орел и почти наверняка проблемы были у кормовой башни Бородино.

>Е:
>Кто это выдумал плохую стрельбу?
Вы. Цитаты нужны?

>Вы полагаете, что русская стрельба была хорошей?
Она была хорошей у тех кораблей, КОТОРЫМ ПОЗИЦИЯ, позволяла вести огонь.
У головных кораблей похоже точность была порядка 4-5% и скорострельность раза в 1.5-2 выше чем у японцев, что давало возможность добиться почти равного числа попаданий (если считать в штуках, а не в процентах).
Достигалось это бОльшим расходом снарядов, но на дневной бой их все равно хватало.

>Простите, давно не слышал столь курьезного мнения.
Это потому, что Вы мои слова исказили.
Повторяюсь, чтобы было понятно:
- стрельба была хорошей у тех кораблей, которые вели огонь с такой же дистанции, как и японцы, и на углах, которые позволяли стрелять всем бортом.
- стрельба была плохой у тех кораблей, которые стреляли с дистанции в 1.5-2 раза большей чем японцы. Но к подготовке личного состава это отношениея не имеет.

>Сущности множите Вы, изобретая в качестве причины поражения всякие маловразумительные позиционнные тонкости.

Если бы я не знал про Вашу начитанность, то подумал бы, что вы в теме не разбираетесь вообще. А так, не знаю, что и думать.
Повторяюсь, эти позиционные тонкости практически в ЛЮБОМ источнике по цусиме присутствуют. И в наших источниках и в японских.
Цитаты из наших, я приводил, вот из Мейдзи, раз Вам лень самому посмотреть:
"The first division, keeping their formation, whereby the third and fourth ships were abeam of the leading ship of the enemy, concentrated on the Suvorov and Oslabaya."

Все позиционные тонкости здесь расписаны. Неужели Вы этого не знали? Не верю.

>Поскольку стрельба всей русской линией по одной "Микасе" и так была относительно малополезна,
Какой ВСЕЙ ЛИНИИ?????
По Микасе Орел не мог полноценно стрелять, и почти наверняка Бородино (с 2:05-2:08).
Зато по Суворову мог стрелять ЛЮБОЙ японский корабль (кроме Асамы).
На схемах боя это видно четко.

>А вот неспособность русских к нормальному распределению целей
Как можно нормально распределить цели, если наиболее важная цель находится вне секторов обстрела половины орудий 3го-4го корабля?

>в сочетании с низкой меткостью как раз и является фундаментом проигрыша.
Меткость нормальная, для тех дистанций, с которых вели огонь большинство кораблей, особенно с учетом того, что:
- головные корабли находились под концентрированным огнем всех японцев и очень быстро теряли боеспособность.
- средние корабли имели устаревшую и малочисленную артиллерию (6")
- а концевые даже по ближнему кораблю были вынуждены стрелять с дистанций бОльших, чем ЛЮБОЙ японец ПО СУВОРОВУ.

Для этих условий меткость нормальная.

>Е:
>Проблемы у "Орла" и других русских кораблей были именно с разумным целераспределением. О чем и спич.
Я не понял, Вы хотите сказать, что японцы умели управлять огнем, и при этом не умели распределять цели???
Они ведь концентрировали огонь большинства своиъ кораблей на одной-двух целях. Мейдзи об этом вполне однозначно говорит.

Или концентрация огня является неразумной только для русских, а у японцев она сразу разумной становится?
Что это за дискриминация?

>
>>Е:
>>>Ну, и каков показатель "хужести" Вы можете конкретно из этого вывести.
>>
>>Не понял, какой Вам показатель нужен? Рассеивание вбок прямо зависит от времени полета снаряда к цели. Упреждение тоже. Чем ниже этот показатель, тем сложнее попасть.

>Е:
>Простите, но это все абстракции.
Абстракции у Вас. Никаких конкретных данных Вы не приводите, только заявляете, что 305/30 ничуть не хуже чем 305/40.
Правда возникает вопрос - на кой черт тогда у нас мучались, новые орудия создавали, если и старые не хуже?
Поголовный идиотизм у всех был?

Ну и данных могу чуток подкинуть, посчитал на баллистическом калькуляторе.
Дистанция 30 каб, снаряд весом 332 кг:
Время полета снаряда к цели:
305/40 - 9с
305/35 - 12с

Т.е. за время полета снаряда новой пушки 15 узловая цель успет пройти примерно 70 м а старой уже 90, что сравнимо с длиной цели.
По Вашему на вероятность попадания это не влияет?

Угол падения:
305/40 - 4.3 гр.
305/35 - 7.9 гр.
Из этого можно посчитать поражаемое пространство, например для типовой цели с высотой борта 7м, и палубой шириной 25 м:
305/40 - 118м
305/35 - 75 м
Разница в 1.6 раза.

А вот теперь, хотелось бы от Вас услышать, не абстракции, а внятные объяснения, почему упреждение меньшее на 20 м и поражаемое пространство больше в 1.5 раза не дадут 305/40 заметных преимуществ?


>Реально есть масса вещей и нюансов в конструкции орудия/установки/снаряда, которые способны сказаться куда больше и нивелировать любые абстрактные посылы.
Смешно. Вынужден Вас разочаровть, все эти фактроры играют НА НОВУЮ УСТАНОВКУ.
А у Наварина и Николая И ОРУДИЯ хуже И УСТАНОВКИ.


>Маленький наводящий вопрос - была ли итальянская венеттовская 15-дм пушка точнее британской Mk I ?
А это то тут при чем?
Может и была - один на один боев не было. В равных условиях их никто не сравнивал.

>
>
>>>Е:
>>>Доказать сможете?
>>Что доказать? Вам надо доказывать, что у Наварина были неуравновешенные башни.
>
>Е:
>Доказать влияние сего на меткость.
Без проблем, цитирую:
"Е:
>Реально есть масса вещей и нюансов в конструкции орудия/установки/снаряда, которые способны сказаться куда больше
"
Надеюсь самому себе Вы верите? Неуравновешенная башня это и есть тот самый нюанс в конструкции.
А можно еще и приводы этих башен вспомнить.

>

>Е:
>Совсем не понял, к чему это?? А с чего Вы взяли, что ББО никуда не попадали? И с чего Вы взяли, что артиллерия, например, "Апраксина", была "неполноценной"?


Не понял, вы же вроде согласились с тем, что 10" установленная на 5000т ББО не эквивалентна такой же пушке установленной на 10000-15000т ЭБР.
И Вы же сами ранее заявили, что основной вклад был не у "охвостья", а у первого отряда.

А раз так, то почему Вы согласились с % попаданий вычисленным из общего числа выпущенных снарядов, считая и охвостье?

>Е:
>Совсем не понял этой Вашей логики.
Это не моя, это Ваша логика, в которой одни утверждения противоречат другим.


>Повторяю в очередной раз - почему Вы полагаете, что корабли 2-го и 3-го отрядов никуда не попадали?
Потому что Вы заявили, что основной вклад был у 1го отряда.
А если так то он просто обязан дать заметно больше попаданий, чем остальные корабли. Иначе какой же это будет ОСНОВНОЙ ВКЛАД?


>>>>4) Рассеиванием - орудия ББО были уже почти расстреляны, а к концу боя их окончательно расстреляли.
>>>
>>>Е:
>>>То же самое.
>>>Иными словами, вы тут лирикой занимаетесь.
Вы станете утвверждать, что и рассеивание на вероятность попасть не влияет?


>Факторы устарелости "12 дм орудий" в 30 и 35 клб были малосущественными
>>Доказательства, пожалуйста.
>
>Е:
>Доказательства чего? Я Вам повторяю, что в общем контексте рассмотрения боя "худшестью" этих пушек (мифической или реальной) можно пренебречь.
>

Да тяжело.
У нас до РЯВ основными дистанциями считались 10-20 каб.
30-35 каб считались ЗАПРЕДЕЛЬНЫМИ ДИСТАНЦИЯМИ. При этом у нас с 305/30 перешли на 305/35, а потом на 305/40.

Вот и объясните, на кой черт потребовалось создавать новые пушки, если и старые были ничуть не хуже?

>Е:
>Еще в конце 1890-х гг для всех крупнокалиберных морских и береговых орудий были введены заряды бездымного пороха и проведены их испытания.

Откуда данные, что они были введены для ВСЕХ орудий?

>Странно этого не знать. Об этом даже дядечка Широкорад пишет.
Дядечка Широкоград пишет о том, что был принят заряд бездымного пороха. Но он НЕ ПИШЕТ о том, что старые заряды были сняты с вооружения.

Поэтому я и спрашиваю, откуда данные, что ИМЕННО на Наварине и Николае, был бездымный порох.

>Е:
>Вы эту теорию тут уже безрезультатно пропагандировали, и я Вам отвечал. И аргументы приводил.
Внятных аргументов Вы не приводили.

>Лень возобновлять вновь.
Ну уж на такие то вопросы ответить не сложно, и времени это мизер займет.
Ответьте четко на 3 вопроса:
1) Удерживали ли строй НЕПОВРЕЖДЕННЫЕ русские корабли, ночью, на скорости в 11-13 узлов?
Дайте ответ "Да" или "Нет" - много времени это не займет.

2) Совершал ли ночью небогатов повороты? (Да/Нет).

3) Если на вопросы 1) и 2) был ответ "Да", то что мешает тоже самое делать ДНЕМ, в более простых условиях?

>Е:
>Иными словами, доказать, что "выбегания" Того улучшали его стрельбу Вы не состоянии?

Я это сделать в состоянии.
Ссылку на схему в Мейдзи я привел.
Ссылку на распределение целей из Мейдзи я привел.
Ссылку на то, что японцы концентрировали огонь большинства кораблей на 1-2 целях я привел (Вы необходимость этого для русских отрицали).
Цитату из Мейдзи о том, что японцы обгоняли русских на несколько кораблей и концентрировали огонь на Суворове и Ослябе, я привел.
Ссылку на расстояния, которые были от разных кораблей до Суворова и Микасы я привел.


Вы все это просто ПРОИГНОРИРОВАЛИ.
Ну а доказать, что либо человеку ИГНОРИРУЮЩЕМУ доказательства, я действительно не в состоянии.

>Е:
>Брр. Вы чего-то не понимаете. Где я говорил, что Мейдзи врет? Вы просто никак не врубитесь, о чем я Вам толкую. Что игры с дистанцией не были определяющими и имели значение только ввиду проблем с целераспределением у русских.

Это Вы не врубитесь.
Повторяюсь, в Мейдзи прямо говорится, что все "целераспределение" япаонцев было очень простое - выбрать 1-2 цели и долбить по ним, с как можно большего числа кораблей, пока цель полностью в собственном дыму не скроется.
У японцев, как мы знаем, такое целераспределение прекрасно работало.
Вот и объясните, почему русским подобное не требовалось.

И еще раз повторяюсь - у нашего 3го отряда дистанции ДАЖЕ ДО БЛИЖНЕГО КОРАБЛЯ были больше,, чем у любого японского (кроме Асамы) до Суворова.

Даже при самом идеальном целераспределении, 3й отряд стрелял бы в худших условиях, чем ЛЮБОЙ японнец.

А 3й отряд это 1/3 тяжелых стволов.

С уважением