|
|
От
|
FVL1~01
|
|
|
К
|
Claus
|
|
|
Дата
|
30.01.2007 02:20:55
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: Объясните, чем 3% при Цусиме ужаснее 3% процентов при Шантунге??????????????
И снова здравствуйте
>>Итак, но даже через 40 минут боя когда уже сстттраааашный Рожественский перестал руководить эскадрой ПОЧЕМу никто из других кадров " имевших какуб угодно подготовку" НЕ СДЕЛАЛ фактически НИЧЕГО. Пока вышли из строя только два корабля - но нет. Петлянули растнуто и вернулись обратно на прежний курс к концу дня. ВСЕ.
>
>Да Вы что? Вообще то сделали все возможное. Александр и Бородино сделали. Они отвернули вправо (это то что должен был сделать Рожественский в начале боя и то что сделал Витгефт). А в итоге, японцы пытаясь парировать этот маневр, развалились на 2 независимых отряда, получили кучу и нахватали снарядов.
Сразу после выхода из строя Суврова и Осляби русская колонна стала ОТЖИМАТЬСЯ ОТ ПРОТИВНИКА - пооши на петлю. Только потом сообразили, уже после 14,40 стали несмело ворочать НА ПРОТИВНИКА который сам через несколько минут начал маневр. Поздно. Потом отпять отжимались ОТ протвиника уже в 1500 уйдя на полную петлю которую выполнили от 15-40 до 17-45 - тут понимаю в тумане но ОТ противника. И только после этого - опять ровный курс и терпим бой.
Не стал бы придавать значния ни куче попадний ("почти волшебное" попадание Фудзи получил на ровном курсе) в 14,42 за ТРИ минуты до уже отворота русских от повренувшего все вдруг противника. (эскадру какое то время у японцев вел младший флагман). На решении Того оно не сказалось никак. Даже разделение на 2 отряда было домашней японской заготовкой. БРК имели полное право маневрировать самостоятельно - см Дева под Шантунгом. Это только действия Иессена привели к тому что под Шантунгом у Дева 2 крейсера а не 3 было. Когда в 15,43 Того возобновил бой догоняя русская эскадра отпять ОТЖИМАЛАСЬ от него. Так что где тут осмысленность маневра. И где хоть каике то неудачные последсвия кучи снарядов?
>При этом на большую часть боя вышла из строя Асама и чуть не рванул Фудзи.
Эээ Асама получила дифирент на корму от снаряда попавшего в 15,10 К тому времени руские контркурсом ОТХОДИЛИ от противника - щаканчивали петлю начатую в 15,05
Асама тут вообще не причем. При этом ее "ВЫШЕЛ из боя" - это продолжая вести огонь держаться в 4-х кабелтовых ВНЕ линии. И сама вела огонь и еще два снаряда успела получить - в 15-39 и 16,08. странно так вышла из боя... :-)
>Так что сделали и не мало. Редкий случай, когда эскадра без Адмирала управлялась грамотнее чем с ним.
Угу а если бы ахвицеров бы за борт покидали как на Потемкине то вообще бы в Румынию уплыли. С адмиралом эскадра управлялась ПЛОХО, без адмирала НИКАК. Кругаля два часа нарезали и вернулись на преждее место и прежний курс.
>Другое дело, что выйграть в этот момент наша эскадра все равно не могла, после потери Осляби и Суворова и повреждений Александра и Бородино, это было нереально.
Александр и Бородино в первой фазе боя никаких фатальных повреждений не получили. Повреждены они были и погибли в фазе "терпения боя" - С 15-55 до 19,12
>Терпеть стали после выхода из строя Александра (который снарядов наловил еще при Рожественском) и после того как Бородино получил повреждения (у него похоже к тому времени командный состав (по крайней мере его часть) был выведен из строя.
Если по вашему Александр 3й наловил столько снарядов еще "при Рожественском" (то есть до 14,25) то получается что японцы в первый момент боя стреляли еще удивительно метче чем вы о них думаете - за 30 минут оббили 4 корабля. При такой запредельной эффеткивности стрельбы как бы не маневрирую резултат был бы один. Но вы почему то сами счситаете что русская эскадра при этом эффеткивно стреляла? противоречите сами себе.
>Не понял, при чем здесь кадры - задал Рожественский 9 узлов, на них и шли, это ошибка одного человека.
Рожественский задал 9 узлов и в 15-55?. Он вообще задал ход в 9 узлов или это так интерпретировали ЧАСТНЫЙ приказ? Кажется вину надо валить не на одного человека... У поражений то же бывает масса отцов.
>Правильнее сказать 2 из 6 (шести) ЛУЧШИХ. Остальные 6 и в сумме то едва тянули на Суворова и Ослябю.
??? Фигню сказали простите. Даже 3йка БРБО в сумме по залпу - три любых японских крейсера БРКР. Сисой имет новую артиллерию. Да и остальные "инвалиды" (Наварин и Николай с Нахимовым) вместе - минимум один БРПКР. Итого остается еще 4 корабля с новой артиллерией равноценные всем 4м японским броненосцам практически и 6 кораблей поддеркжи не сильно уступающие 8ми японским БРКР. Лишь бы стреляли и попадали. А с этим то и загвоздка.
>>У Японцев 1 из 12. Именно, что один из 12, притом ХУДШИЙ.
Асама худший? С лучшей командой и наибольшим опытом. Усатник трех крупных боев до того Худший?. Ну ладно бы сказали Адзума? так нет же. Один из двух лучших крейсеров Камимуры вылетел... Он да "дева Токива" лучше всех подготовленые... Пожалуй даже лучше чем флагман.
>
>>НИКТО ничем не пытался ИСПРАВИТЬ положение... Кадры.
>Только не говорите, что вы не знаете про маневры Александра и Бородино - не поверю.
Я знаю про эти маневры. Я ИМ не придаю никакого положительного значения для хода сражения. Кадры.
>Почему нет? Тот же Витгефт вполне себе адмирал и бой провел не в пример грамотнее чем Рожественский.
Он проиграл этот бой. Во многом именно из за того что "грамотно" растянул эскадру...
>Откуда Вы знаете. У рожественского похоже были столь странные представления о тактике, что переплюнуть его было сложно.
Представления от тактике у всех были мама не горюй. ВКЛЮЧАЯ С.О.Макарова. Все оказалось не так как на самом деле. Витгефт ХОТЯ бы знал как действовал Тинг против Ито. Пытался действовать в том же ключе, но как Тинг потерял фланги фронта, Витгефт потрял отставшей хвост колонны.
>Очень сомневаюсь, что у нас нашелся бы адмирал, который повторил бы 9 узлов, две колонны получившиеся СЛУЧАЙНО (т.е. случайный строй прямо перед боем), второй отряд без адмирала, самый тихоходный корабль в серидине строя, разбросанные крейсера, строй из 3 (трех) колон, в тот момент когда столкновение уже было вероятно, безграмотный отворот влево и т.д.
На дурное дело нехитрое. Например кто мог ожидать что Макаров на довоенны маневрах ВСЕГДа посылдавший миноносцы с сопровождением пошлет их парами как стерегущий и решительный? Ан послал, не отменид старого приказа.
>Ляпы конечно у всех были, но Рожественский по ним был рекордсменом.
Это ляпы задним числом... Проиград ДРУГОЙ - нашли бы вы ляпы и у него.
>Какое это отжатие? Витгефт поворачивал в ОТВЕТ на действия японцев. Я понцы начав поворот были вынуждены его заканчивать и маневр Витгефта их никуда не отжимал - они просто заканчивали предыдущий маневр.
Обыкновенное. Тогда и Александр в 1440 ничего для японцев такого рокового не сделал - японцы УЖе начинали СВОЙ маневр :-)
>А про поворот Александра в 14:35 Вы не знаете? А про поворот Бородино на хвост 1го отряда (примерно в 14:50)?
Вот я ПРО них и говорю. Поврот Александра это кстати начало в 14,35 но сделан он был эскадрой позднее, последовательно - в момент когда япоцы уже "все вдруг" ворочали. Бородино в 14-50 - Реакция на завершенный в 14-47 (начат в 14,40) японский маневр . Никакого явственного суперэффекта. Кроме шанса взоврать Фудзи и все.
Даже Асаму выбили ПОЗДНЕЕ, отжимаясь от противника.
И тут же ушли на петлю.
>Под Шантунгам мы на действия японцев реагировали, а не наоборот. Какой отжим, если мы поворачивали ПОСЛЕ японцев?
Имено что после. вот и ОТЖИМ - не давли "давить на голову колонны" . А в Цусиму Японцы отжимали нас.
>Последне неочевидно? Плохие маневры и как следствие плохая позиция уже достаточный фактор.
Что по вашему плохая позиция. Где она в Цусиме? Не ту господствующую высоту заняли :-) ЧТО ЕСТЬ плохая позиция. И почему она плохая в Цусиме и хорошая при Шантунге? Там море другой формы что ли было? Или ветер заливал низкорасположенные японские казематы? Или солнце были наводчику в глаза?. Или дым стелился на оптику?
>Об том и речь - поврежденные русские корабли, которых стало на 2 меньше, стали эффективно стрелять, как только им обеспечили нормальную позицию.
Эффективная стрельба - 1 попадание в Фудзи и подводная пробоина Асамы ПОСЛЕ того как русские корабли начали УДАЛЯТЬСя от японцев?
>Соответственно при чем тут артиллеристы, если ЯВНО ВЛИЯЛА ПОЗИЦИЯ?
Господствующая высота 206,6, ага ага.
>Не понял? Как это не совсем так? Наша эскадра с интервалом около 15 минут совершила 2 поворота на 4 румба. Японцы вообще на 8 повернули?
И что с позицией?
>Оно выглядит нормальным. Стала позиция нормальной и стали попадать, причем не хуже чем в первые 15 минут.
Ой ли. Смотрим динамику попаданий. Попадали и в 15 с копйками и в начале 16. А позиция как была швах так ей и оставалась. Вам застит глаза один случайны выстрел по Фудзи. Зато скажем в Асахи не попали НИ РАЗУ толком.
>ну да, а такие мелочи как "куча у японцев", уменьшение дистанции, выгодные углы (для головных) типа не повлияли.
Не повлияли. Нет оптимизации распределения попаданий по времени. Равномерный оббой практически. С пропущенными кораблями. Смотрим - В Микасу попадания равномерно по времени - флагман. Первое серьезное попадание в Сиксиму в 1500 когда все русские маневры уже закончились. Несмотря на сокращение дистанции почти ВДВОЕ. Фудзи да - колупнули в 14,42. Почти удалось. БРКР Того - Ниссин колупнули непринципиально в 15,02. В 15,14 на Идзумо 305мм снарядом снесли коечные сетки, Ивате все интересные попадания получил ДО 14,35... НА Якумо 47 или 75мм снарядом повредили катер То же конечно хорошо, но как то не вяжется с резким улучшением стрельбы после героических поворотов. Асама вышел из строя в 15,12 но боя не прекратил. Он и после выход из тумана будет его вести, маневрируя отдельно.
И наконец Адзума - ну наконец то в 14,47 снаряд наконец то согнул ствол 203мм орудия. НЕ саморазрыв. Попадание. Правда это не помешало ей выпустить за бой ажно 173 8дм снаряда. Больше наверное луого другого крейсера Камимуры.
Иде тут сверхффект от участившихся попаданий. В период ползания на параллельном курсе после 17,40 их и то больше. Особенно в районе 1800
>>1я ТОЭ выпустив при Шантунге около 640 крупных снарядов достигла около 20 попадний.
2я и 3я ТОЭ выпустила - 305мм снарядов - Суворов - ну пусть около 40. Алексанр 3й и Бородино - около 150. Орел - эффективных около 160. Ослябя пусть 20. Сисой около 140-150. Наварин пусть 100. Николай 94. БРБО по 130 - итого 1200 примерно по самому скромному счету. (Орел из кормовой башни раскидал все снаряды кроме 4х - это уже 116 штук).
НА 35 попаданий МАКСИМУМ ну на 38 есди считать сомнительные где не понять не то это 254 не то 229 не то вообще 203. Итак кто лучше стрелял?
>Бой двух кораблей. Один выпускает 1 снаряд и добивается 1 попадания, т.е. 100% попаданий. А его противник выпускает 100 снарядов из которых в цель попадает 10, т.е. 10 процентов попаданий.
>Чей огонь будет эффективней?
В нашем случае русский флот выпустил и абсолютно больше снарядов и попал абсолютно МЕНЬШЕ раз. Вдвое больше снарядов выпустили и вдвое меньше раз попали. Итого эффеткивност ь артогня в 4 раза ниже протвинка.
>И кстати с числом попаданий в японцев у Шантунга, приведенном вами, что то не то. Японцы пишут о 30 попаданиях всеми калибрами. И если из них 20 было из 10-12", то соотношение между 10-12" и 6" получается совершенно ненормальным.
Цитата о Шантунге - " но их стрельба (это о 152мм орудиях, как замечал не занятый в тот момент и внимательно наблюдавший за боем старший минный офицер лейтенант В.К. Пилкин, казалась много хуже, чем из орудий больших калибров. По-видимому, лучшие комендоры находились именно при 305-мм пушках." такие вот дела.
К Цусиме казематные расчеты "подтянули"
>Откуда данные по Александру и Бородино? Откуда Вы вообще знаете, какие башни у них, в какой момент действовали и в каком они были состоянии?
Стрельбу вели до самого конца. Пропускание залпов со стороны НИКТО не заметил.
Замолкшую на Сисое башню носовую отметили а тут НИЧЕГО никто не заметил. Темп огня принимаем подобным Орлу. Он то же лупил как мог, особенно из коромовой башни.
>>Кто лучше стрелял? Правильно, 1я ТОЭ.
>Неверно. Даже если взять Ваши цифры.
>То получится, что эскадра выпустила около 1300-1400 10"-12" снарядов (при том, что данные по Александру, Бородино , скорее всего завышенные, так их башни наверняка должны были из строя выходить).
>В японцев попало около 40 снарядов (в Кемпбеле совершенно однознвчно говорится про 38 10"-12" с привязкой к кораблям, плюс упоминаются "несколько снарядов в Асахи и "неустановленного калибра".
>А 40 снарядов из 1300-1400 это 2.9 - 3.1% попаданий. В среднем можно взять 3%.
Неустановленый калибр = это практически всегда МЕЛКИЙ калибр. Или вообще повреждения рангоута и посреждения от осколков.
>Т.е. столько же, как и при Шантунге (20 попаданий из 640 это 3.1%).
>Разница только в том, что в Цусиме стреляли в 1.5-2 раза быстре,в том что часть орудий в Цусиме были устаревшими и в том, что в Шантунге очень странное соотношение между 12" и 6" (что ставит под сомнение число 20).
Число крупных попаданий при Шантунге - оно и сейчас неизвестно. Но то же не велико.
>3% попаданий в Цусимк ужасны по сравнению с 3% при Шантунге?
>Не понял.
Дистанции при цусиме по большей части куда БЛИЖе Шантунга. Куда ближе. И те же 3%.
>>Именно что настолко несильно что ради этого зачем пренебрегать эффективностью попадания.
>При чем здесь эффективность? Вы говорили, что у японцев лучше баллистика, а это не так.
Это так. Я говорид На дальних дистанциях у них лучше СНАРЯДЫ. И балистика русских снардов (легкий снаряд высокая скорость) дает преимущества только до 15-16 каб. Кроме 254мм орудий.
>А эффективность там сопоставимая. У японцев если и лучше, то незначительно.
Примерно вдове большее число попаданий на ЛЮБОЙ дистанции. Да конечно это незначитально. При куда большем эффекте от попаданий.
>АВ кто гордится? Вы заявили, что у японцев лучше баллистика и были неправы. Я Вас просто поправил.
>Именно в плане баллистики Ваше заявление неверно. Теоритическая бронебойность, дау японцев чуть выше, но не баллистика.
Она не лучше хуже она ЛУЧШЕ для конкретной ситуации. Японцы оптимизированны на бой на 20-40 каб. Где их снаряд наши на 10-15. Все эти 1 градус угла ничего не стоят перед большим эффектом тяжелого снаряда. Чисто теортеиическое преимущество.
>Попадали бы чаше и по 1-2м кораблям, хватилобы и этих снарядов.
Куда уж чаще попадать как в Миккасу при Шантунге - и то ничего хорошего.
>А нафига они в Ютланде или в ВМВ были нужны? ТОЛСТЫЕ плиты и они практически не пробивали.
В Ютланде снаряды переодически пробивали барбеты и крыши башен. Точка.
>Могут и пробить - там выделка брони обычно хуже.
Не могут. Как и скажем пояс Полтавы.
Это АБСОЛЮТНОЕ бронинрование на тот момент. У вас есть претензии к британским 356мм плитам? ЕИХ вообще хоть раз хоть кто нибудь пробил? В бою?
>К тому же у Фудзи именно его и пробили.
Кого-ссс. НА Фуззи пробили у амбразуры 152мм колпак на крыше щита орудий. УСЕ. Это щит барбетной утсановки. Даже не башня.
>Могут пробить через верхний пояс.
Не шмогли-сс. Ни разу. Единственные пробития поясов 178 у них и 203мм (Пересвет) у нас - в ослабленой переходной зоне. Даже когда пробивали верхний пояс под казематом (2 раза, 152мм) току то . Там не было ничего интресного :-)
>Асама, Фудзи - вполне себе толк.
НА Асаме не было пробития бронирования. Ей затопило голую корму. Как Ушакову и Сисою затопило голый нос :-( нормальный фугасный сделал бы там куда больший э
ффект. НА Фудзи да - случай-с за всю войну. Едиственный.
>Этот дефект и у артиллерии ВМВ сохранился. Главные пояса даже 15"-16" плохо брали.
КОнечно. Нафига она вообще та артиллерия :-) Главный враг дредноута идиоты в собственной команде и своя же артиллрия - потопили больше любого противника - Франс, Эспанья, Хайме 1, Воля, Императрица Мария, Венгард, Леонардо Да Винчи... список продолжать?
>Так что нормальные у нас снаряды были, не супер, но и не г..но. Да и японские тоже не супер, фугасы даже тонкую броню плохо брали. Японский фугас это далеко не тот чумадан, который у нас в 1911 году состряпали.
Японские бронебойные снаряды №2 (никак не фугасы :-) Выиграли РЯВ :-) Такие дела. У вас какие то интересные представления о японских фугасах которые выпускались к бронебойным снарядм в пропорции 1 к 4/5 :-)
>Угу, а Лютцев утоп от одного 12" снаряда (если не считать более 20 снарядов до этого). Блин, ну смешно это.
Это именно так - не будь этих 2х попаданий Лютцов бы не утоп. Будь только эти 2 попадания Лютцов все равно бы потерял боеспособность напрочь. Там у него "Футбольное поле" затопило целое :-)
>В Варяг было не 2 попадания, а выдирать из общего числа только эффективные попадания, это некорректный подсчет.
На момент когда он отказался от проболжения прорыва было аккурат 2 этих попадания. Или 3. Все остальное после поврота и вылета на Идольми - достреливание.
С уважением ФВЛ