>>>Вопрос был в том, что eсли у Стaлинa "должeн" был быть плaн по дeйствиям нa случaй Mорского Львa, то должeн был быть и нa случaй Полярного Meдвeдя. :-)
>>
>>Это, извините, кто сказал, что "должен"?
>
>Cat сказал. Вся ветка началась с этой его реплики.
Гм. Вы искажаете события :) Насколько я помню, ваш вопрос был "почему Сталин, если он такой умный, не предусмотрел удар со стороны Севера", на что я и ответил, что некоторые АДЕКВАТНЫЕ силы для прикрытия Севера все-таки выделялись. Вы же стали развивать мысль насчет ПМ, как если бы подготовка велась к нему так же интенсивно, как и к МЛ. Еще раз повторю - ИМЕЛИСЬ основания ожидать МЛ (не в июне, но по крайней мере - до мая такие основания были), и НЕ ИМЕЛОСЬ никаких и никогда оснований для изобретенного вами ПМ. Поэтому неверно утверждать, что вероятности их реализации одинаково равны нулю. Из того, что некоторые условия не наступили, не следует, что они вообще не могли наступить. Вы же утверждаете, что МЛ - фантастика при ЛЮБЫХ условиях. А это не так.
>> Реально у Сталина имелся план развертывания, который некоторым образом исполнялся, и НЕ имелось (или, скажем так, не сохранилось) оперпланов применения развернутых войск.
>
>На каких источниках Вы основываете это свое заявление?
Странный вопрос :) Вы не видите разницу между планом развертывания и оперпланом, или у вас есть на руках собственно оперплан?
>> Причем план развертывания предусматривал возможность фланговых маневров
>
>На каких источниках Вы основываете это свое заявление?
Уже писал - на основании прецендента существования СЗ-20.
>>>>Есть множество донесений АНГЛИЙСКОЙ разведки о продолжении подготовки высадки.
>>>
>>>Прaвдa?
>>
>>Правда.
>
>На каких источниках Вы основываете это свое заявление?
Тренировки по высадке велись? Немецкие войска подготовку изображали? Немецкий план дезинформации действовал? Вы сомневаетесь, что англичане всего этого не видели?
>>>> Английское командование окончательно уверилось, что Гитлер пойдет на Восток, а не на Запад, буквально за пару недель до начала вторжения.
>>>
>>>Прaвдa?
>>
>>Правда, правда. Ссылки мне искать лениво, но англичане скорее ждали удара на Средиземном море.
>
>Это согласуется с известными мне источниками. В 1941 они ждали не Морского Льва, а неприятностей в Средиземноморье либо удара в Россию (последнее - с марта 1941). Т.е. Морской Лев в 1941 - вещь невероятная.
И снова. Они (англичане) имели альтернативу - активные действия Гитлера против России или против Англии В ПРИНЦИПЕ. Потенциальный удар в Средиземноморье ожидался исключительно из соображений развернутых в то время немецких сил (о чем знали англичане). Мы же говорим о той гипотетической возможности, когда Гитлер отвергает Барбароссу в мае 41. Ничего невероятного или невозможного в последовавшем БЫ после этого быстром перемещении войск с Балкан во Францию не наблюдается, Европа не Заполярье. Почему же вы так упорно отвергаете такую возможность?
>> Конечно, с известной расстановкой сил угрозы метрополии не было, но ситуация могла быстро поменяться.
>
>Например Гитлер на Таймыр бы отправился. Мог? Мог!
Мотив проведения МЛ понятен. Мотив похода на Таймыр?
>>>> И эта информация (как и противоположная, об угрозе нападения СССР) наверняка была на столе Сталина.
>>>
>>>Хотeлось бы посмотрeть. Покa нe видeл.
>>
>>Т.е., вы прочитали все 207 разведдокладов непосредственно Сталину, и там ничего такого не было?
>
>Вы что-то не поняли. Я не утверждал что обладаю всей полнотой информации. Меня лишь интересует источник Ваших высказываний. Пока я подозреваю палец.
Гм :) Была бы информация - не было бы споров. Пока я лишь предположил, что английская информация об активности немцев в Ла-Манше опосредовано все же у Сталина была. К тому же, если половина разведсводок предупреждала о нападении, о чем предупреждала другая половина?
>>>И нa это хотeлось бы посмотрeть. Tожe покa нe видeл.
>>
>>Извините, тут не поверю. К чему еще может относится знаменитая фраза из выводов по докладу насчет "дезинформации, исходящей от английской и даже, может быть, германской разведки"?
>
>К слухам о подготовке нападения на Советский Союз, например.
Т.е., германская разведка сознательно распускает слухи о нападении на СССР в контексте перемещения войск на Восток? Как мог Голиков расценить цель такого хитрого финта?
>> продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов
>
>В перспективе не равно в 1941. Сам Гитлер, например, 9.1.41 отдал приказ, чтобы "Морской Лев" был отложен на перспективу. До разгрома России.
Кто знал об этом решении в 41?
>>Что-то вы ничего не помните :) Даже когда прыгнул Гесс (10 мая), и когда было появилась директива Гальдера о дезинформационных мероприятиях и переводе ж/д на военный график с 22 мая (а это случилось 12 мая).
>
>Позволю себе процитровать этот документ "...ВТОРАЯ фаза дезинформации противника начинается одновременно с введением максимально уплотненного графика движения эшелонов 22 мая"
>Может Вас заинтересует когда началась первая фаза? Извольте, есть и такой документик, за подписью Кейтеля - "Цель маскировки - скрыть от противника подготовку к операции "Барабаросса"". Дата - 15.2.41.
>Вобще же см. выше - решение было принято 9 января 1941. 28 января 1941 Гальдер пишет в дневнике: "задача на востоке (Барбаросса) должна рассматриваться как решенный вопрос".
И снова - кто тогда читал дневник Гальдера? К тому же, скажем, Судоплатов пишет, что ОКОНЧАТЕЛЬНО фюрер принял регение о нападении только 14 июня, после заявления ТАСС. Почему-то про 9 января он не пишет.
>>>В чeм отличиe? Eсли говоритe "нe тот" - приводитe подробности.
>>
>>Не тот - существенно южнее
>
>Не различие. Ландшафты не определяются широтой.
Т.е., тундра, она и в Африке тундра? :)
>> с плохими, но коммуникациями
>
>То же верно для районов Мурманска и Норильска. Не хватит коммуникаций - саперы достроят.
Легко сказать.
>>Где, извините, развернулись?
>
>В Петсамо-Киркенесской операции было задействовано 126 танков и САУ.
Так что они сделали, кроме решения частной задачи прорыва укреплений? Почему не участвовали в преследовании и разгроме немецких войск, почему советские войска там перемещались в основном пешком (в лучшем случае - на амфибиях)?
>> А до Таймыра еще нужно доползти (и не по льду)
>
>Не по льду, так по морю. Севморпутем. Каботажным плаванием. Да и по льду тоже неплохо.
А на то есть Северный Флот :)
>> и ландшафт там еще посложнее Кольского :)
>
>Голословно.
>>Опять 25. Обсуждение вероятности условий, при которых МЛ мог бы осуществится, выходит за рамки изначального вопроса. Допустим, условия ДАНЫ :)
>
>Это мне неинтересно. Мне была интересна фраза Cat о том что у Сталина "должен" был быть план. В тех условиях. Это мне показалось смешно, я и предложил подумать над планом на случай Полярного медведя.
См. в начало
>>Дык, не пропадать же добру :) Но задумывались они для Англии
>
>Не для Англии, а для перевозки тяжелых грузов.
Угу, например, танков (спорить будете?). А много ли танков летало в планерах впоследствии?
>>>Они тaм никaк нe связывaются со Львом лeтом 1941.
>>
>>А связывать - не дело агентов.
>
>Тогда и не приводите это как аргумент.
Тогда стоит отказаться, как от аргумента, от сообщений о перевозках и концентрации войск, строительстве в погранзоне и т.д. Вы спросили "было в сводках о планерах?", я ответил - было. Оказалось, вы и сами в курсе. Так в чем вопрос? Зачем нужны планеры (для Англии или еще для чего) или войска в Польше (против СССР или против Англии), решали не агенты.
Re: МудрЕно... - Игорь Куртуков11.07.2001 19:02:40 (5749 b)
