|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
BOBWWI
|
|
|
Дата
|
15.01.2007 18:35:35
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Видите ли...
Доброе время суток!
> и говорить только о Европе, то численность различных национальных легионов, сформированных из военнопленных (польские, чехословацкие, югославянские) в ПМВ была уж никак не меньше, чем численность БОЕВЫХ частей и соединений, сформированных из военнопленных же во Второй Мировой. Численность вооруженных сил различных коллаборационистских правительств, созданных оккупантами, в ПМВ была поменьше, но тоже сравнима.
>
>Разве, а помоему одних только эсесовских дивизий, набраных из иностранцев, хватит, что бы с лихвой перекрыть все легионы, а о прочем и спорить нет смысла.
Это не так. В одном чехословацком корпусе было 60 000 человек -- сравнимо со всми "национальными" дивизиями СС. Но я же говорю: "незнание -- сила" (с)
>>Это миф, созданный в процессе "холодной войны". Идеология стала играть бОльшую роль просто потому, что в ПМВ ее роль была ничтожна, а в ВМВ она заняла серьезное место. Но основную массу "коллаборационистских" вооруженных сил составляли именно национальные формирования.
>Да нет это не миф, а основное различие в ситуациях, национализм в мотивах поведения людей, был сменен идеологией, иначе как Вы сможете обяснить феномен "хиви".
Феномен "хиви" объясняется просто: перед людьми встает альтернатива -- либо сотрудничество, либо голодная смерть в лагере. "Нам предложили выход из войны / Но вот какую заломили цену..." (c) Высоцкий
В ПМВ такого целенеправленно-зверского отношения к военнопленным, как правило, не встречалось.
>>Крах германской оккупации на Украине. По документам оккупантов. М.: ОГИЗ, 1936.
>>Из последнего -- только что выпущенный РОССПЭНом сборник "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине". Там по 1918 году документы тоже есть. Весьма показетельные...
>
>>Или вы сомневаетесь, что Рада и Скоропадский помогали окупантам грабить Украину? Сомневаетесь, что гетман пришел к власти на немецких штыках?
>
>Что помогали действтельно сомневаюсь,
Вам представили ссылку на документы. Документы вас не интересуют. Какой я должен сделать вывод?
> в том что помешать не могли не сомневаюсь,
Помешать могли -- см. ниже.
> и что гетман был германской марионеткой не сомневаюсь, но тогда и Ленина в "немецком обозе привезли", по Вашему выходит так, что и Советы колаброционисты?...
Большевики сотрудничали с немецкими войсками на ОККУПИРОВАННОЙ территории России???
Вот противники большевиков -- сотрудничали.
>>А причем тут присяга? КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ -- идеологический нейтральный термин, обозначающий сотрудничество с оккупантами. Вы, как я понимаю, в таком сотрудничестве ничего зазорного не видите. Что ж, это ваше личное дело. Самого факта сотрудничества это не отменяет.
>Вот в том то и беда, что Вы не способны увидеть разницу между кайзеровской и фашисткой Германиями.
Ну и Францию немцы оккупировали по соглашению с Виши. Это не помешало французам после войны повесить Лаваля и посадить Петэна.
> Формально автро-германцы ввели свои войска на Украину согласно договору между ними и Украинской радой.
Договор с ЦР был подписан ДО оккупации Украины и стал юридическим поводом для такой оккупации. То есть вы сами хорошо знаете, что именно БЛАГОДАРЯ Раде немцы получили возможность грабить Украину.
>>Так и войны XIX века несравнимы по масштабам со Второй Мировой. Еслои же мы видим войну сравнимого маштаба и характера (Наполеон) - то видим и сравнимый масштаб партизанского движжения.
>
>А вот и не так, военные действия в Европе тогда растянулись с небольшими передышками почти на четверть века (с 1790 по 1815), а зримых проявлений национальных восстаний и партизанского движения всего четыре Вандея (1792-1804), Тироль (1809), Россия (1812) и Испания (1810-1814), маловато будет.
На территории России (и Испании) партизанская война велась практически ВСЕ время, пока на ней находились оккупанты
В 1914-17 годах мы такого даже близко не видим. В 1941-44 -- видим.
Выводы вам не нравятся, я понимаю... :-)
>>Но почему вы вообще уперлись в ВМВ? Если сравнить Европу XIX века с Европой XX-го, то в XIX-м партизанские движения в Европе были распространены ГОРАЗДО шире. Фактически не было и десятилетия, когда где-то не шла полномасштабная партизанская война. Кстати, мы забыли Польшу и Литву 1863-1864, а также антитурецкие герильи на Балканах в 1860-х -- 1870-х.
>
>Да на мой не просвещенный вгляд, вообще нет смысла сюда приплетать события происходившие до начала ХХ столетия, как Вы сами недавно выразились: "не тот масштаб".
Почему??? Масштаб-то как раз был гораздо шире... В XX веке (за исключением периода ВМВ и гражданской войны в России) партизанские движения в Европе были более локальны по месту и времени.
С уважением
Владислав