Вижу наши противоречия кристализуются, а это очень хорошо.
>Мда... А разве задаром? "Стороны обязуются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь в случае агрессии против любой из них" - это, конечно, не помощь.
Помощь СССР? Кто тогда или после непосредственно угрожал СССР? Япония?:) В тот момент конкретные военные гарантии требовались для конкретного дела, в коих интерес СССР был просто идеологическим. Практически эти гарантии оставались ненужными СССР.
>Да предъявил он свои полномочия, предъявил. Успокойтесь. По линии британского посольства в Москве предъявил. Практически сразу.
Я говорю о полномочиях на последующее и незамедлительное заключение политических соглашений. Ведь по заявлянию Дракса он их на тот момент не имел?
>Только вот об этом факте совпропаганда молчит. Вы этого, видимо, не знаете. Вот Вас и зациклило на отсутствии "письменных" полномочий Дракса на первом заседании. Уже к третьему заседанию - вечернее 13 августа - вопрос был снят.
Да нет же, я не об этом. Дракс имел полномочия обсудить технические детали и в общих чертах наметить будущего военного соглашения, вернее военной части общего соглашения. Так? После того, как Ворошилов вылез, как Филлип из конопли со своей цидулой, Дракс и Думенк не могли интерпретировать это иначе, как заявление СССР немедленно перейти к обсуждению политического контекста не обязательно в той же аудитории. Т.е. ИМХО СССР предложил им "вскрыться", имея на руках предложение в виде политического довеска к экономическим соглашениям с Германией. Ворошилов даже дал понять, что в целях экономии времени СССР готов начать технические переговоры незамедлительно, не дожидаясь формального подтверждения полномочий. ИМХО логично было бы в помощь Драксу и Думенку немедленно прислать другх дипломатов, уполномоченных вести переговоры и парафировать и политическое соглашение, или даже его подписать. Вот этого и не было сделано.
>Отреагировали. См. выше.
Погодите, т.е. Вы говорите, что Дракс получил расширенные полномочия?
>Вопрос со стороны англо-французов, да и
>со стороны СССР (естественно, в показном варианте) стоял о "недопущении войны". О каком торге территориями может стоять речь, если договариваются путем заключения договора войну предотвратить?
Со стороны англо-французов вопрос стоял действительно так. Для СССР - не думаю. ИМХО СССР в худшем случае прогнозировал взаимное обескровливание ведущих европейских государств в войне с целью расширения своего политического влияния в Вост. Европе, возможно прироста территории и доп. экономических выгод. ИМХО полагали, что Гитлера новая Антанта не остановит (кстати читал, что Гитлер не верил в то, что союзники ввяжутся из-за Данцига), что агрессию придется останавливать растрачивая как кровь, так и материальные ресурсы, а плюс к этому и порывая наиболее перспективные экономические отношения с Германией. Вполне естественно, что Польша и СССР теряли в этой предполагаемой войне больше всех. И если для Польши компенсацией могла стать сохраненная государственность, то СССР этим понятием требовал свободы рук в Восточной Европе, но не территориальных компенсаций.
>Все правильно. Именно так и поняли это и англо-французы. Но!!! Вопрос стоял в "защите" всех стран-подписантов и 9-ти стран, чьими гарантами были подписанты.
>Хороша гарантия - торговать землей защищаемого:-)))
Согласен в принципе, но СССР не являлся и не стал бы в тех реалиях объектом агрессии. Вот в чем соль.
>Все было сделано. И выше я писал не о том, что "ВСЕ СОВЕТСКИЕ" предложения были идиотскими, а о том, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ БЫЛИ ПРИНЯТЫ.
Так как же цену не повысить?
>>Я указал, что французкий текст более обтекаем и составлен так сказать на многие случаи жизни. Т.е. позволял по моим понятиям парафировать военное соглашение.
>Не позволял. Не читайте между строк.
>Вы действительно считаете, что, предположим, помощники президентов РФ и США и военно-технические эксперты сторон, встретившись сегодня где-нибудь в Малаге для обсуждения позиций по ПРО, могут прийти к общему мнению и, плюнув на президентов, САМИ могут заключить соглашение о, положим, прекращении действия договора по ПРО-72?
Парафировать - да, при наличие похожего документа.
>В том-то и дело, поймите Вы наконец: СССР предложил провести переговоры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по УЗКИМ военным вопросам.
>А затем предъявил претензии, что члены миссий не готовы подписать его ОТДЕЛЬНО (подчеркиваю) от политического.
А они были готовы, ведь в Вашем раскладе им это было выгодно, почему не подписали?
>Ко времени Мюнхенского соглашения Гитлер в глазах европейцев выглядел куда как меньшим чудовищем, чем Сталин. Европейцы однозначно понимали, что всякое появление в центральной Европе войск Красной Армии немедленно повлечет за собой попытку большевизации территории, на которой находятся советсткие войска. Извините, но европейцы прекрасно помнили события 10-летней давности. Да и Коминтерн открыто заявлял о своих целях.
>Потому-то и пошли на "меньшее зло", как тогда считали.
>Затем признали свою ошибку. Причем практически официально признали, ведя в 1939 году переговоры с СССР именно о "неповторении Мюнхена".
Но Вы за СССР делаете выводы о том, что всё было спланировано заранее, ну как Неупоминаемый, а Ваши аргументы про Мюнхен хоть и верны в принципе, но в схему "заданности" не вписываются.
>Вопрос о территориях в Восточной Европе не стоял. К тому времени участвовавшие в переговорах страны состояли в Лиге Наций, тем самым подтверждая незыблемость существовавших к тому моменту границ.
>И если бы Сталин на тех переговорах ОТКРЫТО заявил, что ему нужны какие-то территории, то переговоры были бы НЕМЕДЛЕННО прерваны. Но тогда Сталин бы выглядел не просто виновником срыва переговоров, но и потенциальным агрессором. Чего Сталину не хотелось.
>А хотелось и земли новые к рукам прибрать, да и в глазах Евромы мирным выглядеть.
Да, но что из этого? Не мог Сталин открыто о территориях говорить. Согласитесь, если иметь десятилетиями такую цель, не лезут в Мюнхен и не наводят тень на плетень с переговорами заранее. Или думаете Сталин Гитлеру так набивался?:) Типа дружи со мной, а то и в Мюнхене по носу дам и в польском вопросе? Не укладывается. Нет этой заданности.
