>>Eто отдeльнaя тeмa. Вeсьмa нeпростaя. Почeму миролюбивыe aнглы тaк с ним нeсоглaшaлись? Eсли ужe хотeли Гитлeру под зaд нaдaвaть, могли бы и того, с тeхничeскими попрaвкaми, в духe компромиссa подойти к дeлу... Maло ли чeго нe было до и послe того врeмeни...
>
>См. мой ответ Никольскому в этой же ветке.
Посмотрел. Повторюсь - СССР считал Польшу враждебным государством, имевшую на тот момент гарантии военной поддержки при любом её выступлении от Англии. По сути это (видимо часть польской территоррии) была плата, которую собирался потребовать Сталин за участие в войне против Германии.
Ну это конечно циничный прагматизм. Но задаром как-то никто не воюет.
>>Kто мeшaл сдeлaть тожe сaмоe, тaк скaзaть уйти от пeрвого прeдложeния СССР и пeрeигрaть дeло? Нe впeрвыe, нeбось в дипломaтии тaкоe?
>Вопрос в другом - приглашают попить "рюмку чаю", а сами уже расстелили кровать.
Крепко, образно. Но извините, предпочитаю без сексуальных пошлостей. Ведя параллельные переговоры с Германией осознали стоявший выбор - вариант А - поддержать союзников и, продавив свою линию, получить компенсацию за военные усилия в виде польской, балтийской и, возможно, балканской территоррии или, вариант Б - оттянуть войну с Гитлером, "столкнув капиталистических хищников" между собой и получить с наименьшими (про силу сопротивления Финляндии никто тогда не знал) очень большой прирост территоррии.
>И потом обвиняют гостью, что не взяла с собой презерватив. И не принесла справку из КВД.
Давайте без этого, а?
>СССР предложил (повторюсь) подписать военную конвенцию и политическое соглашение одновременно. Причем, военная конвенция - это ЧАСТЬ политического соглашения.
>Затем СССР на переговорах военных миссий предлагает подписать ТОЛЬКО военную конвенцию - без определения в политическом соглашении - когда её применять.
>Ну подписал бы ее, положим, и Дракс, и Думенк.... Ну и что????
>Без главного - ПОЛИТИЧЕСКОГО условия: КОГДА ЕЕ ПРИМЕНЯТЬ - это было бы пустышкой. Фантомом.
Извините, но то, что Вы говорите, звучит как нонсенс. Немедленно за согласованием военной конвеции и её хотя бы парафации или одновременно могли бы со своей стороны безотлагательно форсировать переговоры. Я Вам сказал - не было у английского представителя Дракса (!) полномочий - могли связаться и повысить уровень делегации, если была реальная заинтересованность. Политические переговоры разве были прерваны? Я тупо в нный китайский раз спрошу: "Почему англичане не отреагировали на изменение протокола русскими?" Если считали положение серьезным и советску помощь необходимой? При чем тут ерничание? Да, Сталин видимо торговался и повышал запросы за свое участие. Причем повышал настолько, насколько они могли приблизиться к германским предложениям.
>А насчет "форсирования" Советским Союзом подписания очччень рекомендую все же посмотреть историю взаимной передачи проектов договора между наркоминделом и английским и французскими послами.
>Все происходило в Москве. Молотов передает проект послам. Англы и французы в течении недели возвращают свои замечания по конкретным советским предложениям.
>СССР недельки через 2-3 выдает послам новый проект (с очередным, неоговоренным ранее прибамбасом). Англы и французы опять же оперативно свои замечания.
>Наши - снова через месячишко - новый проектик с нововведениями.
>И если посмотрите на тексты английских и французских проектов, то увидите: они пошли НА ВСЕ пожелания СССР. За исключением "идиотизма" о косвенной агрессии.
Да. шел торг, Сталин набивал цену своему участию, ибо происходил так сказать конкурс предложений. Так сказать претендентов сталкивали друг с другом.
Ну и что там было такого идиотского в этих "всех пожеланиях", да и в косвенной агрессии? Я например считаю, что СССР введением этого понятия резко заявил о своих претензиях на восточную Европу и пытался решить с пользой для себя польский вопрос.
В принципе при случае освежу знания. Если Вы окажетесь правы, признаю свою неправоту. Еще раз говорю, когда надо было, не ленились ни летать, ни ускорять дела. Здесь этого не было сделано. Видимо не считали помощь СССР критичной, а более важным полагали другое. И что они редложили СССР взамен? Царской России хоть проливы обещали:)
>>>Кстати, в зачитанных генералом Думенком его полномочиях от французского правительства НЕТ ТАКЖЕ НИ СЛОВА о подписании. Вот текст этих полномочий (цитирую полностью): "Председатель совета министров, министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран."
>>Очeнь обтeкaeмо. Договориться подрaзумeвaeт нe процeсс, a окончaтeльноe, рeзультaтивноe дeйствиe. Нe в Вaшу пользу цитaтa.
>Теперь ёрничаете уже Вы. СССР предложил на переговорах в Москве определиться с положениями военной конвенции. Специалистам в области военного дела. И согласовать эти основные положения. Для подписания его в последующем вместе с соглашением.
Я не ерничал, а говорил серьезно. То, что предлагаете Вы, тоже интерпретация. Я указал, что французкий текст более обтекаем и составлен так сказать на многие случаи жизни. Т.е. позволял по моим понятиям парафировать военное соглашение.
>Мне, честно говоря, надоело уже это повторять... Но! Исключительно для Вас:-)
Поменьше эмоций, давайте либо нормально полемизируем, либо закончим разговор.
>Кто кого и куда посылает?
>Сталин Ворошилова? Из Завидово в Москву?
>Переговоры проходили в Москве.
Да, из Завидово в Москву. Да Сталин Ворошилова. Не понял юмора. В смысле он мог его завтра расстрелять или дезавуировать подписанные им бумаги под каким-либо "шпионским" предлогом?
>Паясничаете Вы, уважаемый. Причем совсем неумно. Извините.
Хотите хамить, хамите и не извиняйтесь, в одном абзаце это не звучит. Вообще может подвяжем с этим?
Насчет переговоров с союзниками как средства пропаганды своих миролюбивых намерений... Не знаю, всё это в таком случае был бы продукт чисто внутреннего потребления. Зачем такое разводить? Для населения СССР и коминтерновцев? Или всё таки ключ в другом? Давайте рассмотрим динамику со времен Мюнхена. Там то СССР с Германией не торговался? Мог ведь и вообще не вылезать? Нет, заявил о своем желании учавствовать в коллективной европейской безопасности и получил щелчок по носу. Потом пришел следующий этап. События вот вот затронут регион, наиболее интересный Сталину и СССР - Польшу (Прибалтика и Финны - на втором месте), и, пожалуй, Балканы. Сталин оказался на перепутье, начал в русле старой политики переговоры с Англией и Францией, однажды его "кинувшими" и, поторговавшись, взвесив выгоду, решил с прибытком вернуть должок за Мюнхен. И перевесила чашу весов неактивная позиция союзников и отсутствие с их стороны реальных предложений (согласия с плохо завуалированными предложениями Сталина) на передел сфер влияния в Вост. Европе и Прибалтике, т.е. согласие заплатить цену за участие Сталина в войне. Но ведь и Сталин по мощи - не Муссолини, с которым был в свое время создан антигерманский стрезский фронт. Начали то переговоры не с немцев.
