От Exeter Ответить на сообщение
К Дервиш Ответить по почте
Дата 05.07.2001 23:43:12 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: О классе

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!


>>Е:
>>Во-во. Проще говоря, колонну можно штурмовать любым самолетом с 20-мм пушками и 7,62-мм пулеметами. Особенно гужевого транспорта :-)) Присем тут Ил-2 тогда конкретно?
>При том что он штурмовик и это его законная цель. ЛЮБЫМ самолетом не шибко то наштурмуешь скорости высокие,и бронирования нет.

Е:
Пардон, Вы говорили не про это, а про якобы высокую эффективность 20-мм пушки.


>>"По донесениям экипажей" и "докладам штабов".
>
>Ну это бессмысленно швыряться такими аргументами. ВАМ вероятно виднее какой процент завышен , по ваши м словам никто и никуда не попадал . танки и колонны горели сами по себе.

Е:
Мне - ничего не видно. Я не видел, кто там горел и в каком количестве. Просто я говорю, что приводимые в оных донесениях данные очень сильно расходятся с результатами полигонных испытаний. О чем без конца напоминают сами авторы, кстати. И это при том, что испытания были именно полигонные и проводились высококвалифицированными летчиками-испытателями. А в реальных боевых условиях, при противодействии противника и с плохообученными летчиками результаты эффективности реальной будут ниже полигонных не в разы, а, скорее, на порядки.
Еще раз повторю, уважаемый Дервиш - у меня такое ощущение, что книжку Вы сильно по диагонали прочитали. И не врубились в фактологию.


>> А излишняя БН мешает маневрированию при сильном огне МЗА а он у немцев был СИЛЬНЫМ!
>
>>Е:
>>Маневрирование?? На боевом курсе?? Да Вы что?
>Я что? Это ВЫ что? Илы подходят змейкой потом горка удар с пикирования 30гр и 3ход для перестроения в круг карусель потом эта карусель наклоняется под 30 гр к земле и на вызоде из пике крена атаки машин по целям . Это что не маневры??? Тогда что это? Заметьтье это все при огне МЗА!

Е:
Вы не поняли. Я говорил не о штурмовом самолете, а о бомбардировочном.



>Дешифровка ФОТОСНИМКОВ!

>>Е:
>>Во-во.
>
>Ну в чем проблемма то? Нужно надыбать эти фото где нибудь! Бутылку "Бастиона 5 звезд" не пожалею!!!:)

Е:
Не пожалейте. Когда найдете 270 сожженых танков "Мертвой Головы" - сообщите :-))


>>поля боя показала наличии более 200! подбитых немецких танков и САУ! Итд ИТП!
>
>>Е:
>>Ура! Ура! Массу наградных листов наверняка под это дело оформили, где все красочно расписали. Интересно только было бы узнать как там на самом деле дело обстояло. Еще раз повторю: это - ПОЛНЫЙ ТРЫНДЕЖ.
>
>Значит интересно как на самом деле ? А почему тогдап полный трендеж? Может на самом деле так и было??? Где логика???Кто сказал что ТАК НЕ БЫЛО???

Е:
Я сказал. 200 танков сожженых зараз ПТАБами не было. И Вы это понимаете не хуже меня.



>>Нет, я читал все. А обращал главное внимание не где про недостатки, а где приводятся результаты испытаний и достоверная информация и реальная фактология. А не "донесения штабов".
>Т.е вы только результаты полигонных испытаний брали? А как насчет боевого применения?

Е:
А результаты боевого применения можно оценить по документам противника, на худой конец - отчетам трофейных команд. Ничем этим там и не пахнет.


>> Эффективность бомбометания при соблюдении тактики больших групп , построения "карусель" и двухэшелонированной прикрытии истребителей была ХОРОШЕЙ!
>
>>Е:
>>По донесениям штабов.
>
>Ну бессмысленно с вами спорить!
>Читайте стр 92 , выписки из боевого журнала 5го армейского корпуса вермахта.за 3-5 .11. 43г.

Е:
Ну, прочитал. "Сильная поддержка десантников русской штурмовой авиацией". Много летали, молодцы. Но про потери немцев и реальную результативность этой поддержки - ни слова.


>> Вот например полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танкка удаленных на 60-70 м друг от друга. Это эффективно! И немцы это ощутили. Сразу стали рассредотачиваться и маскироваться.
>
>>Е:
>>Немецкие документы где?
>А ГДЕ? Предьявите!!!В смысле предьявите что не было такого? Какого хрена они после этого стали маскироваться и рассредотачиваться при выходе в район сосредоточения и в боевых порядках???

Е:
Это Вы все в книжке вычитали. Вот я и спрашиваю, где есть немецкие подтверждения этому. Тому, что до этого "не рассредотачивались", а теперь стали "рассредотачиваться". Опять - только голословные заявления авторов с "нашей" стороны. "Ахтунг, Покрышкин в воздухе", "Черная смерть", "личный враг фюрера" и т.п.


>>Е:
>>Да хоть как назовите. Будет самолет поддержки войск.
>Отдельно запостю.

Е:
Не поняли Вы мою мысль. Тоже отдельно :-))



>>Е:
>>Спасибо Меллентин у меня есть. Какие же отзывы конкретно? Цитату не приведете ли?
>
>"... многие танки стали жертвами русской авиации- в ходе этого сражения русские летчики несмотря на превосходство в воздухе немецкой авиацции проявляли исключительную смелость..."
>Это поделите на 16 и уминожьте на 26 учитывая что Мелентин предствавитель проигравшей стороны .:)))

Е:
А-а-а... Я-то думал... Это все из той-же книжки... Нужно не "много", а конкретные цифры и факты. А такие общие заявления мало что значат.



>>А при чем тут Рудель? Какое он имеет отношение к оценке боевых возможностей Ил-2? Счет Руделя бесспорно завышен, никто и не спорит. Но Рудель совершил на Ju-87G 1500 вылетов. Поэтому вообще говоря 0,3 танка на вылет выглядит чуть более правдоподобно, чем 10 танков в одном вылете на Ил-2.
>
>Не помню данных о уничтожении 10 танков на один вылет штурмовика?Хмм.

Е:
Не придирайтесь :-)) Сказано полемически :-)) Но данные про десятки подбитых танков в ходе вылетов 6-8-9 машин разбросаны по всей книге. Хотя бы стр.32 - про то, как 6 Илов тов.Рейно 30.08.1941 уничтожили "танков - 15, автомашин - 70, орудий - 6, живой силы - 580 чел", а вторым заходом - еще "2 переправы через р.Жижица". И это все 6 Илами в одном вылете! И такого - масса. Штаб 8-й ВА тов.Хрюкина донес об уничтожении за 4 дня с 10 по 14 июня 1942 г 202 немецких танков - при наличии на 13 июня всего 20 штурмовиков Ил-2.


А вот у Руделя яркая трава как он из подкрыльевого чудафляка уничтожил в ОДНОМ вылете под Яссами аж 16!!!!! Т-34!!!!! Ну какой у него расход боеприпасов на танк хрен его знает и как это не дал ведомым порезвиться ежели они так стреляли то почему операцию под Яссами немаки просрали?

Е:
Да причем тут Рудель и его похождения??? Какое мне до них дело?

>>
>
>>> Перечитайте стр84-85 начало ,
>>
>>Е:
>>Ну перечитал. Говорится только о мощной БЧ РОФСа. Но с этим никто и не спорит. А вот о реальной оценке эффективности РСов вообще говорится в нескольких других местах. Перечитайте.
>
>Говорится о так любимых вами реально полигонных исследования и испытаниях которые показывают отличные поражающие противотанковые свойства этих боеприпасов.

Е:
Вот я и говорю, что Вы ничего не поняли. Там речь идет о воздействии БЧ этих РСов на танк ПРИ ПОПАДАНИИ. А вот какова была РЕАЛЬНАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ - читайте хотя бы на стр.19. А реально РСы пускали по большей части с еще большей дистанции, чем там описывается - о чем прямо авторы и пишут.



>>>Ну сшибли оне какой то польский кукурузник.
>>
>>Е:
>>Не кукурузник, а истребитель Р.11с.
>
>Я и говорю -кукурузник.:)

>>Это не те случаи когда по два мессера за один бой.
>
>>Е:
>>Да-да. "По докладам экипажей". В промежутке между уничтожением 10 танков и батальона пехоты в одном вылете :-))
>
>Реально зафиксированные и подтвержденный случай и не один!

Е:
Кем подтвержденный?


Вы что совсем отрицаете факты сбития Илами истребителей??? Серьезно?

Е:
Я не отрицаю факты сбития Илами истребителей. Сбить истребитель может любой самолет, вооруженный пулеметом. Вот немцы при перевозках войск в Северную Африку на Ju-52/3m случалось сбивали английские истребители огнем ручных пулеметов пехтуры, высунутых в окна. Что, это значит "тримотор" - крутой истребитель? Ну смешно говорить о "противоистребительности" Ил-2. Не для этого он делался, как бы к нему не относиться. И приводимые в изобилии в упомянутой книге факты наглядно показывают, что почти всегда ждало Илы при столкновении с истребителями противника. Не случайно столько усилий затрачивалось на прикрытие штурмовиков своей ИА. Не Вы ли сами об этом недавно писали?? :-))




>>>А чем это НС-37 в установке в пилонах хуже Фляка в подкрыльевых контейнерах то??? Ну скажите мне ЧЕМ??? Умоляю!!!:)))
>>
>>Е:
>>А Вы книжку читайте.
>Читал . И именно по этому хотел бы знать ПОЧЕМУ при одинаковых проблеммах у Штуки пушки имели более высокую прицельность и точность ? А? А может и вовсе НЕ ИМЕЛИ? К чему я и склоняюсь.

Е:
Там НЕ БЫЛО одинаковых проблем. Я нигде не встречал упоминаний о проблемах с установкой ВК-3.7 на "Густавах", аналогичных описываемых траханью с оным калибром на Ил-2. Найдете подтверждение - сообщите. Я НЕ ПЕРЕОЦЕНИВАЮ эффективность огня из пушек по наземным целям, но коль немцы активно эти хреновины юзали до конца войны - значит были вполне удовлетворены. Не надо считать их кретинами. Лучше иметь 37-мм пушку, чем 20-мм. Со всех точек зрения. И наши совершенно правильно также считали. Факт, что немцы пользовались своей 37-мм и были довольны. А у нас это не получилось.


>>Это из доклада командующего артиллерией Центрального фронта. Цитируется Медведем в его книге.
>
>Вот непонятно почему он не просит усилить его фронт МЗА а просит пушечный штурмовик?

Е:
Вы ничего не поняли. Цитата: "Наличие у противника специального противотанкового самолета Ю-87... ставит вопрос о необходимости создания самоходного (возможно, спаренного) зенитного орудия калибра 37-мм на шасси среднего танка или бронетранспортера, которое могло бы следовать непосредственно в боевых порядках танков и самоходной авртиллерии". Вот так вот. Заметили и оценили. Хотя "густавов" этих на Дуге было всего 2 эскадрильи.


>>Спасибо, это я прочитал. Уровень потерь при этом не уменьшился, при том, что соотношение сил было уже многократно в нашу пользу. Выводы?
>Уровень потерь нужно смотреть не в применении к общему их числу за год а в применении к кол -ву боевых вылетов на одну боевую и дикнамика эта там разложена и она вас опровергает. Читайте.Не юлите!:)))

Е:
Не юлю. Где Вы нашли количество самолето-вылетов??

>С уважением Дервиш.
С уважением, Exeter