ВИФ2 NE

	От	Фёдорыч
	К	Исаев Алексей
	Дата	21.11.2006 11:35:55
	Рубрики	WWII; Армия;

Re: Вопрос Алексею...

Приветствую всех !

>>Вопрос: чем нравоучения Жукова Болдину отличаются от характеристики, данной Ефремову: «…постоянном жестком руководстве… включительно тактического применения отдельных дивизий и расположения командного пункта армии…» (стр. 299)
>
>В том-то и дело, что "не-Гинденбургов" хватало, а характеристики удостоился именно Ефремов. Т.е. у него "не-Гинденбургость" была похоже в острой форме.

Алексей, это не повод для столь глобальных выводов.

>>Вопрос: Могли ли влиять на характеристику Ефремову сложные личные отношения между ним и Жуковым?
>А в чем эти "сложные личные" выражались? В том что общались на повышенных тонах? Так это было обычное дело, он и других ругал. Оба были люди военные, а не институтки.

Это когда за одни и те же "залеты" один отделывается выволочкой голосом, а другой - выговором в приказе.

>Это додумывание Шерстнева по общему образу Г.Ф.Захарова. По моим впечатлениям о деятельности Захарова на Миусе и под Будапештом(документы) он был достаточно грамотный дядька.

Да никто и не спорит, грамотный он был или нет, но прорыв без тылов и артиллерии (с этим не споришь?) через Варшавку больно аукнулся под Вязьмой.

>>Вопрос: был ли хорошим игроком Жуков и смог ли он предугадать действия немцев в районе Вязьмы?
>Да. И потому он спешил. Хотя настолько радикальных мер, он, пожалуй, не ожидал.

Т.е. немцы Жукова переиграли?

>>Между тем, в «Наступление маршала Шапошникова» ты пишешь, что «Проталкивание в разрыв фронта армии М.Г. Ефремова и прорыв через Варшавское шоссе кавалерийского корпуса П.А. Белова были со стороны Г.К. Жукова ходами на грани авантюры…»
>Да, риск был. И что? Нужно ходить по стеночке как инвалид?

Нет, но борзеть и зарываться тоже не нужно

>>Вопросы:
>>а) Почему, судя по тексту книги, за «авантюру» тов. Жукова всю ответственность ты возлагаешь только на Ефремова?
>Потому, что он налажал больше других. Хотя главный виновник это, конечно, противник. Перед очень грамотными действиями немцев можно только снять шляпу.

Почему же этой фразы в книге-то нет?! Прочитает человек эту главу и какой вывод сделает: все было в шоколаде, да вот ЕФремов облажался, а так бы мы немцев аж до Смоленска погнали...

>>Вопрос:
>>а) Алексей, ты кушать хочешь, хотя бы раз в сутки горячую пищу? Лошадки кушать хотят? Технике топливо нужно? Боеприпасы для боя нужны?
>Это временное состояние. Отрыв передовых отрядов от снабжения - обычное дело.

Передовые отряды, которые отмахали уже месяц в боях? Была у Ефремова пауза на подтягивание тылов?

>>б) Можно ли взять такой крупный город, как Вязьма, «изначально наплевав на снабжение"»?
>Если он еще не обороняется крупными силами как Юхнов - запросто.

Даже без артиллерии и танков? Чегож тогда наши иную деревню неделями брали?

>>в) Назови источник уверенности, что «Обрыв коммуникаций должен был продлиться сравнительно короткое время»? Потуги корпуса Белова по прорыву через Варшавку пищу для размышлений не давали?
>
>Корпус уперся в выстраиваемый немцами фронт.

А предположить, что под Вязьмой немцы фронт тоже "выстраивать" будут не получилось?

>>ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА КОМАНДУЮЩИМ 43, 49, 50 И 5-Й АРМИЯМИ № 048/ОП 22 МАРТА 1942 Г.

>>Вопрос: В появлении этой директивы тоже только Ефремов виноват?
>Виноват противник. Но и Ефремов, не шагнувший вперед всеми силами в январе.

Ну так и написал бы в книге - что все хороши были, и Ефремов, силами дивизии не взявший Вязьму и командармы, в течение месяца не пробившие к нему коридор, ни Жуков, который над всем этим стоял.

>>Вопрос:
>>а) Где в этот момент находился Ефремов?
>Защищал фланги прорыва.

Т.е. как оказалось, в самом "узком" месте операции...

>>б) Какие меры принял Жуков по поводу самоуправства Голубева, если одна из основных задач фронта – взятие Вязьмы?
>У него было много проблем и без этого.

Хороший ответ! Можно я им воспользуюсь ниже?

>>Ефремов сознательно оставлял крупные силы в основании прорыва хотя защитить кишку от прорыва до Вязьмы - нереально.

"...У него было много проблем и без этого..."

>>а) Почему не удалось пробить коридор и кому была поставлена задача на его пробитие?
>Потому что немцы его закрыли.

Тоже неплохой ответ, т.е. что Вязьму не взяли - виноват Ефремов, а то, что к нему остальные армии не пробились - немцы. Неплохо.

>>б) Почему коридор надо было пробивать, если «Ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах!» и «наплевав на снабжение»?
>Чтобы отправить 9 гв. сд по следам Ефремова.

Так 9 гв. по приказу Жукова из 33-й изъяли! Зачем надо было ее изымать?

>>ПРИКАЗАНИЕ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ЗАПАДНОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ КОМАНДУЮЩЕМУ 43-Й АРМИЕЙ ОТ 14 ФЕВРАЛЯ 1942 Г.
>
>Так поздно пить "Боржоми" 14 февраля. Я вообще не пойму: зачем мне то мартовские, то февральские документы подсовывают? После того, как наш блаженный командарм не выполнил того, что приказывалось и план рухнул пришлось 33 А выручать.

Леша, а давай я тебе прикажу взвалить на себя 30 кг. груза и за 8 часов пройти 50 километров? А потом, когда ты на втором десятке км. сядешь у обочины, я буду всем говорить, что ты "блаженный и не выполнил того, что тебе было приказано" и именно из-за тебя мой гениальный план рухнул?

А документы подсовывают, чтобы тебе в голову пришла еще одна мысль - что план, строящийся только на том, что "авось повезет" хорошим быть не может. И что, если "авось" не прокатывает, тоже должен быть план. А тут получилось: Ефремов облажался, но он хотябы к Вязьме вышел. А 43 и 49 А не то что к нему подтянуться, они даже коридор пробить не смогли.

Кстати, а что командование фронта знало о численности немцев под Вязьмой и о прибывающих резервах? Или за промахи разведки тоже Ефремов с Беловым отвечали?

>Опять "марта"? Мы вообще за хронологией событий не следим, да?
>Еще раз: Ефремову поставили задачу в ЯНВАРЕ. Ее невыполнение в МАРТЕ уже исправлять было поздно.

Если задача была не выполнена, ее нужно было отменять. Однако ЕФремова с Беловым под Вязьмой продолжали держать. Или в марте сил у них добавилось?

>>Алексей, а не слишком ли сильно пехоту, бредущую по глубокому снегу, называть подвижным соединением? И с каких это пор (особенно в начале 1942 года) командование стрелковой дивизии должно знать специфику боевого применения подвижных соединений?
>
>Оно должно исполнять приказы. См. предыдущий абзац. Про понукание.

А приказы должны учитывать складывающуюся обстановку и реальное состояние войск.

>Да. Если про начальника подчиненные говорят, что он злобный и трусливый изувер, то это прекрасная характеристика его менедженских способностей. "Нашего человека надо трахать" (С). Другого языка не понимают.

Да, не везло тебе с начальниками.
Вот только обычно у "злобных и трусливых" всегда подчиненные виноваты и отвечают по полной, чтобы не случилось.
А человка "можно трахать" и при этом оставаться требовательным и храбрым. Я таких людей встречал.

>>- на оперативном уровне – метод «загнанных коней», когда войска гонят вперед любыми способами и средствами, образно говоря - не заботясь о здоровье «лошади» и в надежде что она возьмет главный приз. При этом вариант, что лошадь может сдохнуть, не добежав до финиша, и что делать в таком случае, не рассматривается.
>Это война. Побеждает сильнейший на наивысшем напряжении сил. Горные егеря Кюблера ходили марши, которые ефремовским солдатикам не снились. И потому их КПД был выше.

А потому можно ли было требовать от "ефремовских солдатиков" того, что они не могут сделать в принципе? Ведь в тех же СБД из том в том: приказы не реальны, не учитывают обстановку, не учитывают состояние войск и т.д.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин