|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
GAI
|
|
|
Дата
|
13.10.2006 13:42:29
|
|
|
Рубрики
|
Локальные конфликты;
|
|
Re: Конспирологируем?
>>Но документация, легшая в основу Книг, составлялась в первую очередь именно методом опроса (хотя данные военкоматов тоже использовались)
>Не знаю,чего там по документам,но в тех РЕАЛЬНЫХ Книгах памяти,которые я видел (Иркутская,Архангельская и Кировская области) конкретно указывались,какими именно из местных военкоматов был призван тот или иной погибший.
А я говорю не о книгах Памяти, а о методике сбора информации, использованной в них и в ЦБД.
> Возможно,данные опросов родственников пересылались по сответствующим регионам призыва.Более того,я только по своей семье знаю 3 случая (2 с одной и 1 с другой стороны)когда реально погибшие родственники ни в одной книге Памяти и ни в какой базе данных МО не числятся.
Я не знаю (подозреваю, вы тоже) о конкретной методике, по которой составлялись конкретные Книги. Может быть, в них просто не вошли люди, место призыва которых было неизвестно (то есть нельзя было привязать человека к конкретной области).
Кроме того, нынешняя система выполнения любых работ в рамках "кампаний", проводящихся на гранты либо целевое гос. финансирование, не гарантирует, что работа эта обязательно достанется специалистам, знающим, как все сделать правильно и минимизировать ошибки. Увы.
>>>>А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.
>>>
>>>А такой цифры просто нет.
>>
>>Откуда вы это взяли?
>
>А откуда ей взяться то ? Цифры,которые у нас приводятся - очень и очень оценочные.Именно потому,что значительная часть первичных документов утрачена по тем или иным причинам.
Численность армии, количество пополнения и демобилизованных -- это документы высших эшелонов командования, Ставки и Генштаба. Они существуют не в единственном экземпляре. Объясните, почему вы считаете, что часть их была утрачена?
>>Да, сам коварный Кривошеев оценивает количество мобилизованных, не успевших прибыть в армию, в 500 000 человек. Можете опровергать его и доказывать, что их было 5 000 000. Или 10 000 000.
>
>А притчем тут эта цифра ? Под оккупацию наша территория попадала и значительно позже.И отнюдь не всегда документы военкоматов удавалось вывозить.
Причем тут документы военкоматов? Армия пополнялась мобилизованными, численность этьих пополнений фиксировалась во многих документах разных уровней, вплоть до самого высшего
>>А информация по численности армии, мобилизованным и демобилизованным находится в документах командования (вплоть до Ставки и Генштаба), а не в спецхране иркутского военкомата. Причем эта информация дублируется во многих документах, скрыть ее или существенно (на десятки процентов) исказить -- невозможно.
>Ага,только вот во всех этих вышестоящих органах имеются только итоговые сводки. А вот конкретные пофамильные списки дальше военкомата никуда не уходили.
Видите ли, в сводках вышестоящих органов ошибки, конечно, не исключены -- но система составляния и ведения документации в Генштабе и прочих военных органа все-таки вызывает больше доверия, чем в статистика, выведенная из сложной системы "военкоматы => сводная база даных => книги Памяти"
Поэтому если сводные цифры оттуда и оттуда не совпадают, методы научной работы требуют ориентироваться
на данные того источника, где информация обрабатывалась более профессионально, а вероятность ошибки мекньше из-за меньшего числа звеньев и наличия дублирующих систем подсчета.
Вы же отвергаете научные методы и склонны доверять тем источникам, которые называют болше жертв -- просто потому, что считаете, что "кровавый режим" в обязательном порядке должен был фальсифицировать информацию.
Иррациональная вера в фальсификацию -- это и есть краеугольный камень конспирологии.
> И у меня имеются перед глазами как минимум три случая,когда родственники теперь никаких концов найти не могут.Никаких свидетельств ухода их предков в аримю и гибели на фронте не могут отыскать.Именно по причине отсутствия первичных документов.
Навскидку возможные причины этого:
1. В Книгу Памяти попали лишь те, кто ДОСТОВЕРНО был призван в данной области.
2. Человек не погиб на войне -- родственники просто потеряли его после войны. Такое случалось сплошь и рядом, особенно с эвакуированными.
3. Человек попал в другое место Книги илит даже в другую Книгу из-за ошибки в записи данных (учет-то велся по рукописным карточкам).
Думаю, что существует еще масса других причин для ошибок.
>Кроме того,мобилизация в ВОВ имела целый ряд особенностей,по кторым определенная часть документов до "верхов" просто не доходила.Например,военкоматы передавали мобилизованых перед эвакуацией непосредственно в части действующей армии.Докумены военкоматов при этом зачастую гибли,а те же части могли оказаться в окружении и свои документы уничтожить или подобное.
Опять за рыбу деньги! Я уже обратил ваше внимание, на то, что Кривошеев оценивает число таких "неучтенных" погибших в 500 000 человек. Поспорьте с ним, дайте свою версию.
>Я говорю главным образом не о фальсификации,а просто о том,что в силу ряда естетственных причин достаточно значительное количество данных утрачено,и приходится заменять их оценочными цифрами.А любые оценки могут очень сильно плавать.
Но процент данных, которые не отражены в документах и заменяются общей приблизительной оценкой, по сравнению с общим массивом данных не может быть слишком велик. Фактически речь идет о ЧАСТИ мобилизованных летом 1941 (в меньшей степени -- летом 1942 года) на оккупированной впоследстви территории, а также о той части мобилизованных непосредственно в армейские части на освобожденной территории весной 1943 года, которая по тем или иным причинам не попала в отчетные документы "наверх". Об этой цифре можно спорить -- но она не сравнима с общим числом мобилизованных и никак не может составлять несколько миллионов человек.
Даже с учетом такой ошибки (не 500 тысяч, а, допустим, миллион) итог не сильно изменится, понимаете? А других причин, объясняющих серьезную "недостачу", нет. Значит, ошибка не здесь -- а в "альтернативных" методах подсчета.
С уважением
Владислав