|
|
От
|
Баир Иринчеев
|
|
|
К
|
Владислав
|
|
|
Дата
|
02.10.2006 19:13:56
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: Союзники поневоле....
>Доброе время суток!
>>>Рюти и Таннер -- люди невоенные. Да и посадили их не надолго
>
>>Контрольная комиссия претензий вроде по поводу сроков заключения не предъявляла.
>
>Не считала нужным нагнетать напряженность. И правильно. Тоже и с поисками конеретных преступников в войсках и шюцкоре.
>>>>Скорее замалчивание некоторых нелицеприятных фактов.
>
>>>Но фактов ключевых. Из чего была создана картина участия Финляндии в войне, очень тличающаяся от реальности.
>
>>Это называется пропаганда. :) Но чем она отличается от официальной советской/немецкой/американской официальной историографии с замалчиванием "скелетов в шкафу"?
>
>Так в том то и дело, что в с 50-х по 80-е советская пропаганда как раз и старалась не педалировать неприяные финнам факты. А финская -- наоборот.
Уважаемый Владислав, пресловутый финский реваншизм поднял голову только в 1990е годы. В 1950-1980е годы еще действовал "закон мира", согласно которому вообще рекомендовалось не упоминать о войне/не публиковать фактов, которые могли бы оскорбить СССР.
>>>Кстати, концлагеря для населения оккупированных территорий -- это само по себе уникальное явление, даже для ВМВ.
>
>>Чем это оно уникально? Немцы на территории СССР это применяли сплошь и рядом. В концлагерь, затем на работы, затем угон в Германию в качестве рабов.
>
>Угоняли не через концлагеря. И масштабы угнанных немцами отнросительно общего населения оккупированной территории были несравнимо больше. Финны, если не ошибаюсь, загнали в лагеря четверть русского населения Карелии
Гм, и через лагеря тоже.
>>Наверное, отнесем сюда же и рассказы об особо жестоких финнах, распространенные от Подмосковья и на север (но неизвестные на юге) -- хотя пока это именно рассказы, а не документальные факты.
>
>>Все на данный момент сходится к тому, что это скорее мифы, а не действительность. Ну не подтверждается на данный момент этот факт финскими архивными документами.
>
>Согласен, вопрос требует даьнейшего рассмотрения. Но рассмотрения, а не отметания с порога.
Да, конечно.
>>Дальее -- минирование советских и нейтральных вод в ночь с 21 на 22 июня 1941 года.
>
>>А это подпадает под определение военного преступления?
>
>Да, это грубейшее нарушение международных морских конвенций.
>>Выдача еврейских военнопленнных немцам.
>
>>Они были обменяны финнами на таких же советских военнопленных у немцев.
>
>А подробнее можно?
И финны, и немцы захватили в 1941 году энное количество советских военнопленных. В том же году совершили обмен. Финнов интересовали: эстонцы, вепсы, карелы, ингерманландцы, т. е. все родственные народы. Немцев интересовали: командиры и политруки (по поводу евреев надо уточнить). Вот и совершили обмен. Финны оправдываются, что, мол, сплавили немцам самых беспокойных, а что среди них есть евреи, и что им было в Германии уготовано, мы и знать не знали.
>> Если Вы хотите приписать финнам участие в Холокосте, то надо будет доказать, что финны специально отлавливали именно евреев, что будет КРАЙНЕ сложно.
>
>Достаточно сравнить общее число попавших к финнам евреев-пленных с числом выданных
Это тоже сложно, ведь многие советские военнопленные называли себя вымышленными именами при попадании в плен.
>>Диверсионные акции и нападения на советские пограничные посты, начавшиеся уже 22 июня -- это уже прямая агрессия, которую финские историки до последнего времени отрицали (я нашел несколько интересных документов в сборнике "Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941" -- М.: Наука, 1976)
>
>>Уважаемый Владислав, при всем уважении к советской исторической науке, я бы с осторожностью отнесся к фактам, приведенным в книге 1976 года издания. Вопрос требует дополнительного изучения, в том числе и в сота-аркисто.
>
>Я повторяю -- это сборник документов АКАДЕМИЧЕСКОГО издания. Хотелось бы увидеть хоть один доказанный пример фальсификации документов в подобных советских изданиях.
А, так это сборник документов из АРХИВОВ?
>К тому же история попытки диверсии против шлюзов Белолморканала хорошо известна именно по финским источникам. В указанном сборнике есть несколько документов о том, как это виделось советской стороны. Финским данным они не противоречат.
Деятельность финских диверсионно-разведывательных групп в Карелии - из того же разряда, что и действия советских партизанских отрядов в Карелии.
>>>А вообще у нас пока очень плохо занимались изучением боевых документов Карельского фронта 1941-44 годов. Думаю, копнуть поглубже -- и обнаружатся такие же истории, как с остатками 18-й сд в Леметти. Шюцкоровские-то отморозки никуда не делись.
>
>>Только вот доказать эти истории будет тяжело. Вы думаете, что такие факты фиксировались в боевых донесениях и жбд?
>
>Котел в Леметти-южном и место гибели колонны штаба 18-й сд были обследованы в конце марта 1940 года. Отчеты об этом существуют. Кстати, очень характетрно, что в 40-м году наша пропаганда ими не воспользовалась. Не хотела длить ссору с финнами.
Видите ли, если Вы о глумлении над трупами убитых бойцов и командиров, то это да. Если Вы о добивании раненых и пленных в мотти - это тоже советской комиссией задокументировано? Или Вы о документе, где описывается сожженный блиндаж вместе с ранеными?
>>>С другой стороны, не совсем уверен, что это надо делать. По крайней мере, шумно и публично.
>
>>Не думаю, что финны захотят/смогут услышать нормальное и объективное исследование о военных преступлениях финской армии в ВМВ. Не готовы они к этому.
>
>Вот поэтому я и уверен, что с их стороны предпринято все возможное, чтобы архивные документы о конкретных военных преступлениях были уничтожены.
В Сота-аркисто творится такой бардак, что никто не знает, что там сохранилось, что уничтожено, что украдено, а что утеряно :-(
>>Ваша позиция ясна - что официальная финская история замалчивает/обходит нелицеприятные для Финляндии факты, и что нелицеприятные факты (расстрелы пленных, и прочие) надо финнам напоминать. Скорее, это опять же вопрос к политическому руководству СССР - почему эти вопросы не были подняты в 1944-1948 гг и почему СССР не добился аналога Нюрнбергского процесса для финского руководства.
>
>Вообще-то изначальная дискуссия велась совсем по другому поводу -- о сравнительном масштабе участия саттелитов Германии в войне против СССР, степени их добровольности и последующем искуплении вины с НАШЕЙ точки зрения. О вынесении каких-то приговоров речи не шло.
>Почему СССР не наставивал на аналоге Нюрнберга для Финляндии -- вообще-то, он честно соблюдал условия перемирия :-)
>Почему СССР не педалировал эту тему впоследствии -- в контексте удовлетворяющих его отношений с Финляндией не хотел ворошить старые обиды.
>Почему финны тем не менее ворошили эту тему -- ИМХО, проблема их личной совести. К слову, когда в 1949-м вышла книга Таннера "Как это было на самом деле" о событиях 1918 года, финская политическая элита была шокирована и возмущена. Не правдой, а тем, что эту правду осмелился высказать представитель истеблишмента.
См комментарий о "законе мира" выше.
с уважением,
Баир
>С уважением
>Владислав
>>>С уважением
>>
>>>Владислав
>>
>
>>с уважением,
>
>>Баир
>