От DenisIrkutsk Ответить на сообщение
К Presscenter Ответить по почте
Дата 12.09.2006 11:13:36 Найти в дереве
Рубрики Локальные конфликты; Версия для печати

Re: Вот у...

>>За период с 24.10 по 29.10 введены в Будапешт 37-й гвардейский танковый полк, 5-й гвардейский механизированный полк, 6-й гвардейский механизированный полк, 87-й гвардейский тяжелый танко-самоходный полк. Вроде бы все эти части из 2-й гвардейской механизированной дивизии. Вступили в бой утром 24-го. В тот же день вступили в бой еще 83-й танковый и 57 гвардейский механизированный полк 17-й механизированной дивизии. Численность мне приходилось встречать такие цифры 6 тыс. общая, 8 тыс. общая, 6 тыс. только группировка 2-механизированной.
>
>Да, Вы правы. По численности тоже попадались именно такие цифры.

>>Также что 24 вступили в бой четыре дивизии 3-го стрелкового корпуса ВНА.
>
>Не на стороне восставших, естественно. На 25 октября на сторону противника перешли 7-я дивизия (причем не пойму, танковая или нет она) ВНА и саперно-инженерный полк.

Естественно.

>>Встречал такие цифры и мнения.
>>1.12тыс. перешло
>>2.12 тыс. поддержало 7 тыс перешло.
>>3.7 тыс. перешло.
>>Что более верно?
>
>Вряд ли все относится к первому периоду боев. Во всяком случае я встречал такие цифры: До 29 октября количество восставших в Будапеште - до 5 тысяч человек. К 4 ноября - цифры разняца: от 15 тысяч до 20 тысяч, включая отряды НГ, отряды Дудаша и отдельные части ВНА.

А 5 тыс это весь период с 24 по 29? Кстати цифра в 5000 за этот период неплохо объясняет почему, в общем, то небольшой группировке СА удалось взять под контроль многие объекты. Дальше наверняка встали в оборону разрозненными группами и утратили инициативу. И повстанцы начали их постоянно покусывать мелкими группами. В принципе в такой ситуации им можно было бы пробовать загородиться засадами от других групп СА и массированно атаковать какую-нибудь одну. С очень неплохими шансами на ее разгром. Если СА действовала грамотно и к примеру создавала цепочки болкпостов, что бы не отрезали какую-нибудь группу, то все равно положение уязвимо. Войска растягиваются и распыляются. И опять же у повстанцев есть неплохие шансы наносить им ощутимые потери. Из 6-8 тыс. советских солдат много блокпостов не наставишь, Будапешт большой.


>>Попададалась цифра в 26 тыс. но мне она кажется абсолютно неправдопадобной.
>
>Мне тоже кажется, что это чересчур. К тому же сообщений о серьезных боестолкновениях с частями ВНА мне не попадалось. Все-таки, может быть 26 тысяч - это все боевые отряды мятежников по всей Венгрии?

Да нет, речь шла о Будапеште. Причем начало востания. Явно нереально. Также как нереальная цифра ходившая на Западе о 7000 погибших советских солдат и 20000 повстанцев.

>>
>>Чисто мое ИМХО. Эти восприятия достаточно субъективны. Считаю, что подобные приказы играют роль до первого сгоревшего танка и убитого солдата.
>
>Это да - Добрунов говорит буквально так: мы не стреляли, пока нас не начали убивать.
>Вместе с тем, по его же показаниям, первый бой они приняли 24.10 по пути к зданию МО Венгрии (ответили пулеметным огнем на атаку восставших), второй раз - перед парламентом того же дня.

>>Потом стрельба по полной. Если сразу не было использовано пассивное "не стреляющее" положение и массированная засада или атака не проводилась, то объективная роль подобного поведения невелика. Дальше играют другие факторы общая численность войск их тактика и вооружение и т.п. Применительно к периоду 24-29 на мой взгляд приоритетна недостаточная численность советской группировки
>
>просто я сам человек абсолютно невоенный, поэтому полагаюсь на воспоминания очевидцев, которые надо, естественно, проверять.

Дык я тоже скромный читатель ВИФа

>Мнение Добрунова о потерях: "Не было четких приказов, что делать, отсюда де2йствия по ситуации, естественно, зачастую, с опозданием. Не было плана операции". Из его же показаний вырисовывается еще один фактор: боязнь проявить инициативу. По его рассказам, первый раз их обстреляли при входе в Будапешт, но он отдал приказ не стрелять, так как (объясняет он) боялся, что может попасть под трибунал. Потом, когда обстановка сталав яснее, стреляли по полной.
>Участник мятежа Меч показыавает, что причинами потерь СА были: незнание города, неготовность СА к сопротивлению, уязвимость танков и БТР для стрелков и гранатометателей, разместившихся в подвалах и на верхних этажах зданий, хорошая разведка и система оповещения мятежников, помогающие им быстро ренагировать на изменение ситуации.
>Бела Кирай прибавляет к этому, что восставшие были отлично подготовлены и организованы, благодаря большому числу среди них бывших офицеров Хорти, а также отличной военной подготовке большинства венгерской молодежи.

Можно посмотреть на это с другой стороны. Очень часто кочуют цифры потерь 2-й механизированной за период 24-29. 4 танка и 4 БТР. Это не очень много. Т.е именно для этого периода когда действовал приказ не увлекаться стрельбой получается что техника не сильно пострадала.
А ряд факторов перечисленных свидетелями достаточно объективны.
1. Мнение Добрунова о том что не было четких приказов. Скорее всего действительно не было. Вступали в город в котором была одна ситуация повстанцев по вашим данным получается с начала не очень много, после вступления уже другая, численность мятежников растет и на их сторону переходят части ВНА. Неясность позиции ВНА. Вполне обоснованное мнение советских генералов, которое существовало в начале мятежа, что мятеж должен давиться не советской армией а венгерской армией и полицией.Факт того что, они не способны сделать это самостоятельно, требовал некоторого периода осознавания.
2.Мнение Меча о незнании города. Любая армия вторжения будет хуже ориентироваться в городе чем его местные жители.
3.Мнение о неготовности к сопротивлению. Собственно 24 уровень сопротивления был один, а в последствии другой. Это не очень просто предусмотреть.

Кстати при хорошей разведке и оповещении, хорошо подготовленным группам можно было устроить и большие траблы для СА.

С уважением, Денис Иркутск