От Дм. Журко Ответить на сообщение
К Андрей Сергеев
Дата 07.09.2006 17:16:23 Найти в дереве
Рубрики Современность; ВВС; Версия для печати

Re: Откуда знаете?

Здравствуйте,

>Есть четкое определение интегральной компоновки: интегральная компоновка - компоновка, при которой фюзеляж и крыло самолета образуют единый несущий корпус.

И откуда оно? Каким содержанием наполнено? Почему консоли Су-27 «едины», а у других самолётов нет?

>Поворотные консоли крыла у F-14, равно как и у других "претендентов" на подобную компоновку типа В-1 и Ту-160 критерию "единства" не удовлетворяют, поэтому данные самолеты могут быть названы "с несущим/частично несущим фюзеляжем", "полуинтегральными" и как угодно еще, но не "самолетами с интегральной компоновкой".

Тем не менее, разработчики Rockwell называют B-1 «интегральным», им виднее, они запустили термин. А разработчики из «Су» называли «интегральным» свой проект сверхзвукового бомбардировщика с изменяемой стреловидностью (МС-21, по-моему). Но Вам виднее?

>>>>Бесспорно «интегральными» являются проект Rockwell (North American) на конкурс, в котором выиграл F-15 и их же B-1. «Бесспорно», так как в Rockwell авторы термина, как хотят, так и назовут. Наверное, есть нечто, что совершенно отличает F-14 от их замысла, так как работы велись в одно время, но понять непросто.
>В принципе все понятно, см. выше.

Я рад, что Вам понятно, мне пока непонятно суть Ваших взглядов, а не выводы.

>>Пустяки пишете, и обосновать их не сможете, разумеется. По моему мнению, содержательная часть определения 4-ого поколения заключается в технологическом рывке 60-ых, вновь разработанные с применением: электронная устойчивость, многорежимная и вихревая аэродинамика, двухконтурные двигатели, многофункциональность, управляемое оружие.
>Обоснований пока что никто не видит исключительно от вас, одни ИМХО да "взгляд и нечто"(С) Где все вами перечисленное на "Мираже" F.1? Где на "Виггене"? И с какой это стати управляемое оружие стало отличительным признаком четвертого поколения, когда оно спокойно применялось со второго и далее? А двухконтурные "движки" нашли прописку еще на третьем?

Mirage F.1 включён по горячности, простите уж. А вот Viggen -- многоцелевой самолёт с комплексированным БРЭО уровня F-15, двухконтурным двигателем, вихревой аэродинамикой и электронными средствами повышения устойчивости.

>>Таким образом, строевые истребители поколения: F-111, F-14, F-15, F-16, F/A-18, Jaguar, Tornado, Mirage F-1, Mirage 2000, Viggen, МиГ-29, Су-27. Некоторым машинам недостаёт, скажем, многофункциональности, но уж точно не Viggen или Mirage 2000. Список необычный, но с понятным смыслом.
>Список смысла не имеет, вы как всегда бездумно валите разные машины в одну кучу.

Это у Вас всё как всегда. Ваши ошибки и «забывчивость» непрерывна. Что Вы можете привести в подтверждение своих оценок?

>>Лучше чем МиГ-29, следующее поколение.
>Кое в чем лучше (особенно по эксплуатационным параметрам), кое в чем хуже. На следующее поколение не тянет.

И в чём хуже?

>Тут понимаю ваше недоумение, вопрос спорный. Я его отношу к третьему из-за крыла изменяемой стреловидности, другие к четвертому по уровню БРЭО и многофункциональности.

И чем же изменение стреловидности так оплошало в Вашем авторитетном мнении? Самолёт, который назвали «4-ым поколением» -- F-15 -- не имел требуемого Вами крыла, замечу. Его аэродинамика проще, чем то, что применили до того на Jaguar, скажем.

Возможно, в требования к поколению можно было бы включить простоту. (Это я за Вас сыграю.) F-16, F-15 и в чём-то F/A-18 довольно просты, это вытекало из требований. Но советские МиГ-29 и Су-27 сложнее Viggen, скажем, сложнее F-15 и F-16.

Даже если взять определение, что «4-ое поколение учло опыт войны во Вьетнаме», то и тогда Viggen, скажем, никуда из списка не денется.

>Мое обобщение остается в силе: "...F-16, F/A-18, МиГ-29 и Су-27 с вариантами и модификациями и составляют львиную долю четвертого поколения. И определяют его "лицо"." Что не исключает наличия и другого направления.

Раньше это было «всё поколение», продвинулись. Так я Вам об этом и писал! И «Вы забыли о тайваньском Ching Kuo». По-настоящему забавно, что F-15 в списке теперь нет.

>>Термин «четвёртое поколение» -- журналистский трёп. Но почему F-111 и F-14 другого поколения?
>Так вы уж определитесь - треп или не треп. А то вы бодро добавляете трепа на форуме, лихо оперируя этим понятием :)

Трёп, конечно. Как и многое другое. Но можно пробовать наполнить его содержанием. Делать это надо потому, что содержательные авторы бывает используют этот образ, их хочется понять, а спросить их трудно. Нечёткие понятия не бесполезны. Они всюду.

Смысл спору придаёт и модное «5-ое поколение», которое ближе, и его тоже как-то следует определить.

>>«Авторитетно». То есть, если сделают истребитель с изменяемой стреловидностью, то это будет «тупик»? Но такие проекты продолжают появляться. Вот между МиГ-23 и F-111 именно поколение -- применение электронных средств устойчивости, двухконтурные двигатели, комплексированное БРЭО -- черты поколения.
>Которые присутствуют на обоих машинах :) Вы не устаете поражать глубокомысленными выводами, не имеющими никакого отношения к реальной действительности :)

А подкрепить доводами? Хоть намекнуть? Где у МиГ-23 электронные средства повышения устойчивости? Когда на него поставили комплекс, а не РЛ-прицел только? Собирались ли сразу или новые взгляды возникли при обновлении? Какой двигатель?

Притом что поколения разделяют не сами эти признаки, а то, что разработка всего самолёта велась с их учётом, с самого начала проекта. Потому навороченный F-4 с новым двигателем не станет самолётом следующего поколения. В этом смысл деления на поколения, а не по характеристикам или ценности.

>>F-14, скажем, явно следующего после Phantom поколения, он его попросту менял. То есть поколения 3+1. По мне, так будет именно 4.
>Он менял несостоявшийся (но выпущенный и испытывавшийся) F-111B. По вашей "логике" он должен уже относиться к пятому поколению :) А янки-то и не знали :)

Как он мог менять то, чего не было? Он был разработан вместо F-111B, был одного с F-111B поколения, но удачнее. И это логика, а не как обычно у Вас. Кстати, F-15 одного поколения с YF-12, тоже малоудавшимся. Я пока не делю опыты и проекты.

>Если бы были правы авторы самолетов поколения 3+, F-22 и F-35 несли бы крыло изменяемой стреловидности.

А могли, варианты ATF с таким крылом были, было и предложение лёгкой машины ещё до того как эта программа стала JSF. То, что 2 самолёта не имеет такого крыла, означает немногое.

>>>>На МиГ-29 развитый, но тупой наплыв, как на B-1.
>>>Тем нем менее, работает.
>>Любой наплыв зачем-то сделан.
>Вот-вот. Подумайте, зачем :)

А я и думаю, не сомневайтесь. Этот наплыв другого рода. Во многом он мешает правильному вихревому обтеканию на больших углах атаки. Кстати, на МиГ-29М острый наплыв.

>>3+?
>Для невнимательных - вторая линия аэродинамики 4 поколения. См. текст, на кот. даете ответ.

Ну и почему этих линий 2, а не 6? Вы так решили по незнанию и забывчивости?

>>Я «забыл» Тайвань, Индию, Китай, Японию, Израиль. Мне казалось правильным ограничиться образцами ведущих школ: США, Британии, Франции, Швеции, СССР.
>И свалили все образцы в одну кучу.

Почему же смешал? Всё очень стройно. Самолёты равного уровня исходных технологий -- одного поколения.

Дмитрий Журко