От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 13.07.2006 20:57:37 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Операция "Весеннее обострение". Сквозь грязь в пустоту.

>И снова здравствуйте
>> Что ж, если бы советскому удару весной 1941-го немцы противопоставили бы оперативно-стратегическое предполье в Польше, то у РККА бы получился медленный удар "парового катка", причем "малой кровью, большим расходом снарядов"(С)

>Только вот вопрос - ПО ЧЕМУ бы бил этот паровой каток?

Плановой задачей было на первом же этапе войны отрезать Германию от южных союзников. Что там у южных союзников и зачем так хотели отрезать, Вы в курсе.

>ЧТо там такого что он может вывести из строя он в своем могучем движении, насчет малой крови - см Финляндию 1939 и умножьте пропрционально числу учавствующих соединений

Хотите сказать что финское предполье преодолевали большой кровью?

>> Распутица во многом выключила бы из борьбы подвижные соединения и авиацию (раскисшие аэродромы), что ж, русская пехота (это каждой германской пехотной роте пришлось бы на руках тащить через грязи штатные грузовички (как правило гальско-бельгийского происхождения), в русской стрелковой роте таких грузовичков не было) и войсковая артиллерия ("...русские дивизионные орудия по калибру несколько уступали немецким 105-мм и 150- мм орудиям.

>Так а немецкие вездеходы-тягачи куда денем...

Явно не в штатные грузовики средней германской пехотной роты.

>>Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий.

>Еще скажжите пожалуйста что немецкая полковушка 75мм менее подвижна чем наша , ну скажите, вам что жалко что ли...

Нет, но серьезные проблемы с передвижением по грязи возникали отнюдь не массовом классе немецкой, и даже русской полковушки. И ту и другую лошади устойчиво тянули по любым грязям. Вот в дивизионной артиллерии начинались проблемы, и цитата собственно о ней.

>И подвижность немецкой гаубички 105мм дивизионной таки хотелось бы странвить с новейшими совесткими дивзионными М-30 :-(

Фокус в том что масса в походном положении М-30 меньше аналогичной массы leFH 18.

>>Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России...") были более приспособлены для действий в таких условиях.

>В общем простите - в сад с такими цитатками

Это просто тут Вы допустили некоторую невнимательность на счет матчасти. На форуме как минимум один раз сравнивались массы в походном положении М-30 и leFH 18. Так что цитатка на счет большей пригодности для "условий россии" (в смысле для грязей) русских дивизионных артсистем абсолютно верная.

>> Тяжелая артиллерия? Не припомню что бы в вермахте когда либо планировалось иметь 95 тысяч тракторов.

>Правильно - зачем им сельхозтрактора, всяукие "Крауссы Маффей" и "Ганомаги" которые у них при этом то же были, если у них нормальных тягачей порядком.

Извините, но у нас и так сказать "нормальных" специализированных арттягачей было сравнимо с ними. А сельскохозяйственные трактора, они хоть по сравнению со специализированными арттягачами и не блистали быстроходностью, зато в грязях были самое оно, а следовательно РККА со своими многими десятками тысяч тракторов вообще то продемонстрировала бы большую подвижность по грязям по сравнению с вермахтом, этих многих десятков тысяч тракторов не имевшим.

Или специализорованных артиллерийских автомобилей - сколько там одних "Круппп Протце"?

Как Вы думаете, что лучше в грязях, "Комсомолец", или "Протце"?

Я еще одну "цитатку не к месту" приведу:

"Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. В стрелковых дивизиях по штату военного
времени No 04/400 механическая тяга использовалась следующим образом. В дивизии было два артиллерийских полка, один на механической тяге, а второй на гужевой. В первом (гаубичном) артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов "СТЗ-НАТИ" для 122-мм гаубиц и 25 тракторов "С-65 Сталинец" для 152-мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов
"СТЗ-НАТИ" для четырех 76-мм зенитных орудий. Один трактор был запасным. Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми. У немцев,
как нетрудно заметить, лошадьми перемещались ВСЕ орудия артиллерийского полка. В одинаковой степени моторизованных в стрелковой и пехотной дивизиях
были противотанковые дивизионы. В первом случае в противотанковом дивизионе был 21 тягач "Т-20 Комсомолец" на восемнадцать 45-мм орудий. Во втором
случае 37-мм "ПАК-35/36" перемещались грузовиками Круппа "Протце". Таким образом, можно сделать вывод, что общего превосходства в подвижности у немцев перед их противниками не было. Большая часть германской армии была даже менее подвижна, чем французская армия и английский экспедиционный корпус. Над Красной Армией у пехоты вермахта было некоторое, не слишком
значительное превосходство в подвижности за счет неотмобилизованности РККА к июню 1941 г."(C) А.Исаев "Десять мифов Второй Мировой"

>> В августе 1914-го все решил оперативный железнодорожный маневр и количественное и качественное превосходство германской артиллерии.

>Вот вот все решает железнодороный маневр и в 1941 - 240 пар поездов нашей Польши и 680 пар их Польши

Согласен с тем что и в период распутицы немцы технически успевали развернуться по линии границы раньше (если бы вовремя обнаружили скрытое русское развертывание). Только вот для чего развернуться? Для того что бы "быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части России, и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск"? По грязям? Ну ну.
Впрочем Вы предложили вариант в котором в сложившихся условиях главные силы вермахта были бы развернуты не у линии западной границы, и Красная Армия в результате нанесла бы по грязям удар в пустоту предвисленского оперативно-стратегического предполья... Вы уж выберите наиболее вероятный на Ваш взгляд вариант.

>И количественное и качественное превосходство их АРТИЛЛЕРИИ снабженной мехтягой, а не как у нас на 60% у лучших частей

Отмобилизованная РККА вообще то обладала бы количественным и качественным превосходством в средствах мехтяги артиллерии, причем это превосходство в наибольшей мере проявилось бы в период распутицы. В грязях "Комсомолец" лучше всякого "Протце".

>Вы ит доказали мою правоту своим бездумным цитированием, спасибо

Вы переходите на личности (эпитет "бездумное цитирование" вместо просто "цитирование") незатейливо об этом говорит.

>> Интересно что бы такого смог решить гипотетический германский железнодорожный маневр под воздействием по станциям выгрузки советской ДБА ГК и германская артиллерия не облдадавшая к весне 1941-го ни количественным ни качественным превосходством?

>Посомторите как наша ДБА умела бомбить финские железнодорожные узлы в 1939-40 почти при остуствии сопротивления. И подумайте как бы ей это удалоьс в Польше

Не стоит считать тождественным для той авиации (и тех танков) условия суровой зимы в северной Европе с условиями весны в центральной Европе.
Сами немцы в то время не готовы были вести авиационное и наземное наступление даже в условиях мягкой зимы Европы западной (еще одна "неуместная" цитата), а мы вели его в Финляндии:

"...как известно, Гитлер собирался вести наступление поздней осенью 1939 г., а когда выяснилось, что это невозможно, — в течение зимы. Каждый раз, когда его «предсказатели погоды», метеорологи ВВС, обещали хорошую погоду, он отдавал приказ о выдвижении в районы сосредоточения для наступления. И каждый раз этим предсказателям приходилось спускаться со своей лестницы, так как либо проливные дожди делали местность непроходимой, либо сильный мороз и снегопад ставили под вопрос возможность успешных действий танков и авиации. И так постоянно то подавался сигнал к наступлению, то трубили отбой, — положение довольно безрадостное как для войск, так и для командиров. При этом довольно ярко проявилось недоверие Гитлера к донесениям войск, которые не соответствовали его желаниям. Когда штаб группы армий послал очередное донесение о том, что длительные дожди в настоящее время делают начало наступления невозможным, Гитлер послал к нам своего адъютанта Шмундта с заданием на месте убедиться в состоянии местности. Тут Тресков оказался как раз на месте. Он безжалостно таскал целый день своего бывшего товарища по полку, Шмундта, по почти непроходимым дорогам, по размякшим распаханным полям, мокрым лугам и скользким склонам гор, пока тот, совершенно обессилевший, вечером снова не появился в нашем штабе. С тех пор Гитлер отказался от подобного неуместного контроля наших донесений о погоде...
...Что касается вопроса о сроках, то ОКХ придерживалось одной точки зрения со всеми командующими на Западном фронте, а именно, что проведение наступления поздней осенью 1939 г. (или зимой) не принесет решительного успеха.
Важнейшей причиной было время года. Осенью и зимой германская армия могла лишь в очень ограниченных масштабах применить два своих главных козыря: подвижные (танковые) соединения и авиацию. Кроме того, непродолжительность дня в это время года, как правило, не допускает достижения в течение одного дня даже тактического успеха и тем самым мешает быстрому проведению операций."(С) Манштейн, "Утерянные победы"

Таким образом если бы в условиях весенней распутицы 1941-го действия советской ДБА ГК и были бы малоэффективны, то и такие козыри вермахта как подвижные (танковые) соединения и авиация тоже не блистали бы эффективность.
А Ведь Вы и сами должны признать что лучшего начала войны для той РККА-41, какой она Вам видится, было бы начало войны в котором действия противника в ходе первой стратегической операции войны не принесли бы тому решительного успеха.

С уважением, Александр