От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 08.07.2006 00:26:13 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Врезать нельзя...


>> Я конечно не специалист по развертыванию к Барбароссе, но даже в июне танковые и мотор. дивизии ехали на восток аж из Франции. Тогда какие силы у них были в Польше в апреле?

>Смотрите у Исаева, а главное они МОГУТ быстро перебрасывать и развертывать свои дивзии а мы нет... Их "последняя миля" более 600 поездов сутки, а наша 240...

Перебрасывать и развертывать они МОГУТ... а вот танковыми группами наступать по мартовской грязи не могут. Rasputitsa.

>То есть мы повторяем 1941 за немцев в худших условиях.

Если немцы обнаружив нашу скрытую мобилизацию и развертывание начали бы первыми... то в марте 1941-го их "Барбаросса" банально увязла бы в грязи.
Если же немцы не обнаружив нашей мобилизации и развертывания, или по какой либо иной причине (которая мне сейчас не приходит в голову) позволили бы нам начать первыми, то развернутым вооруженным силам в в двести и еще полсотню полнокровных дивизии, начавшим плановое наступление, уже достаточны 240 подпитывающих их усилия поездов в сутки.

>Разбив ценой полной деструкции ВСЕХ мотмехсил немецкие приграничные силы - выходим на точку соприкосновения со вторым эшелоном с одними стрелковыми дивзиями. Это конец.

"Особые наступательные операции... операции вторжения" начального периода войны особого энтузиазма у советского Генштаба не вызывали (из всех опубликованных предвоенных редакций оперативного плана войны с Германией только в одной предусматривалось проведение частной наступательной операции с ограниченными целями силами двух армии в период сосредоточения и развертывания), таким образом деструкция всех мотомехсил РККА в операциях вторжения советскими планами не предусматривалась, да и была по факту невозможна в грязи мартовской Польши (так же как невозможны были в этот период глубокие удары в грязи мартовской Белоруссии и Украины германских ТГр). Иными словами предложенный Вами сценарий совершенно нереалистичен (я бы книжку с таковым даже читать не стал, даже если бы та обладала несомненными художественными достоинствами).

>> И почему такой пессимизм по поводе немецкого контудара? Танковой группы Клейста нет она на Балканах месит грязь.

>И что

Балканская грязь не самая страшная.

>Треть немецких дивизий сформировано только весной и тоже не имеют опыта как у нас.

>Не верно. Значительная часть танкистов в этих двизиях ОПЫТНЫЕ - это последсвия перетряхивания и оптимизации штатов под "золоте сечение" (с) Исаев, а не сформированные с нуля группы...

"Золотое сечение"(с) придумал Куртуков, и на сегодня от этой "арифметической" теории мало что осталось. К слову танкистов так же как и танки (чем грешила теория "золотого сечения") следует оценивать не "поштучно", а минимум сколоченными подразделениями (тактика), а по честному, так сколоченными соединениями (оперативный уровень). Про гитлеровскую же "оптимизацию штатов" в свое время генерал Буше написал следующее:

"...Когда для вторжения в Россию Гитлер захотел удвоить число танковых дивизий, он был вынужден ввиду недостаточного производства танков уменьшить их количество в каждой дивизии. Однако по мере продвижения вперед гитлеровских армий проявилась вся порочность новой организации, тем более, что тыл оказался не в состоянии восполнить потери. Поэтому немецкие танковые дивизии быстро таяли в тяжелых боях; кроме того, немало машин выходило из строя вследствие аварий, имевших место, в частности, из-за плохого состояния русских дорог. В результате в немецких танковых дивизиях вскоре осталось ничтожное количество танков (положение танковых дивизий после сражения у Смоленска и особенно 2-й немецкой танковой армии во время наступления на Тулу), а их атаки становились все менее успешными, так как не учитывалось развитие противотанковых средств и увеличение танковых сил Советского Союза..."

Может все же не стоит "выдавать нужду за добродетель"?

>>В наших особых округах сосредоточены лучшие офицеры страны на тот момент и они не погибнут сразу в котлах.

>С чего вы взяли что они ЛУЧШИЕ? Такие же как и везде - 1/4 от кадровой армии, остальные ускорееные скороспелки 1939-1941

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

"...Не подлежит сомнению, что из двух крупнейших сухопутных держав периода минувшей войны — России и Германии — немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую."

http://militera.lib.ru/memo/russian/kalashnikov_mt/01.html

"...Пожалуй, за все время моей службы до этого (а призван я был в 1938 году) мне и моим сослуживцам не доводилось столько участвовать в учениях и полевых занятиях, сколько летом и осенью 1940 года.

Днем и ночью мы утюжили гусеницами полигон, совершали марши на большие расстояния. Наши танки находились под непрерывным боевым напряжением, и содержать их постоянно в рабочем состоянии было для нас, механиков-водителей, нелегко. Но вот что удивительно: психологические и физические нагрузки возрастали, а у нас словно второе дыхание открылось, повысился интерес к службе, к совершенствованию знаний и навыков. Видимо, немалую роль сыграло и то, что мы тогда непосредственно во взводах, в ротах осваивали боевой опыт, полученный Красной Армией в войне с Финляндией и в боях с японцами на реке Халхин-Гол. Перед нами на каждом учении и занятии ставили задачу: учиться сегодня тому, что нужно будет на войне. Обучение войск максимально приближалось к условиям реальной боевой действительности."

>> Так второй эшелон прибудет через месяц. К этому времени немцы только начнут свой контрудар и свежие армии его смягчат.

>А почему через месяц , откуда он возьмется через месяц? НА чем прибудет если жел-дор еле справляется со снабжением первого эшелона?

ВСЭ - армии резерва Верховного Главнокомандования. Всего в этот резерв (как известно стратегические резервы не вводятся в сражение с первого дня боевых действий) планировалось выделить не более 20% сил предназначенных для развертывания на Западном ТВД. Минимум на треть этот резерв должен был состоять из подвижных соединений. Если при пропускной способности ж/д сети в 240 эшелонов в сутки проблема переброски к фронту в течение месяца примерно трех десятков стрелковых соединений выглядит неразрешимой, то могу напомнить что в зимой 1940-41 гг. как минимум одна стрелковая дивия РККА в течение месяца совершила тысячекилометровый учебный марш, таким образом переброску в течение месяца походом стрелковых соединений от Смоленска скажем к Варшаве не стоит рассматривать как
неразрешимую проблему.

>А какие экономические районы мы потеряем в конце - потеряв армию в котлах ЛЕТА 1941, а не ОСЕНИ.... Сами влезнув в них, а не заставив протвиника их нам создавать?

Если исходить из марта 1941-го как месяца начала советско-германской войны то котлы видимо стоит рисовать ВЕСНОЙ, а иначе результаты перманентной советской мобилизации к лету 1941-го вторым эшелоном будут подпирать позиционный фронт на Висле. :-)

>Ни времени на перманетную мобилизацию, ни сил... То есть ваш план устроить себе лето-осень 1942го уже в 1941м

Невозможность в ходе одной кампании (в особенности если приграничное сражение этой кампании будет проведено в период весенней распутицы) дотопать от Буга и Сана до Сталинграда полагаю следует занести в скрижали. Если же вспоминать о лете-осени 1942-го то стоит вспомнить что тогда не смотря на бОльшую численность соединений вермахта в отличие от лета 1941-го немцы оказались способны наступать только на одном стратегическом направлении. Иные авторы считают - это по той причине что за год войны с СССР вермахт изрядно подрастерял средств обеспечения оперативной подвижности ("повымерзли" французские грузовики в полях под Москвой, а других за это время автопром франции не наплодил). Интересно, а на скольких стратегических операционных направлениях мог наступать вермахт образца 1941-го в период распутицы?

>>Да и весь смысл устроить немцам мясорубку. Например потеряют они не 800тыс. как в реале, а 1.5млн. солдат за первый год войны. Тут сразу задумаются зачем нам эта Россия и может мир предложат.

>Это вряд ли, а если сплотят всю окупированную ими Европу на крестовый поход против Большвизмус агрессора?

Поздно это уже к 1941-му делать. Все побитые обиделись "ан масс". Даже не так уж и сильно битые англичане не сплачивались, не смотря на то что Гесса уговаривать отрядили. Мир, который бы получился после такого "крестового похода", совершенно Британию не устраивал. Многовековым принципом британской политики было недопущение доминирования одной Державы или коалиции Держав на европейском континенте. От того и обещание Черчилля "благожелательно отозваться о Сатане", от того и антигитлеровский союз с "большевисткой Россией". Так кого сплачивать, националистическую шваль по всей Европе? Так ведь и сплотили в легионах ваффен СС. Не помогло.

>И получат не 60 тыс французских отморозков а 1,5 миллиона из тех что у них картошку копают? Французского оружия у них пока навалом... Вооружить и снабжать есть чем...

"Это фантастика"(С) Ненаучная. Во Франции нашлось подонков вставших под знамена врага ровно столько, сколько нашлось. Не стоит выискивать их там миллионами.

>> Совсем не хочется терять 15млн. молодых мужиков и подрывать генофонд страны.

>Вы его такими действиями - проиграв войну положив армию в котлах ЛЕТОМ 1941 а не осенью подорвете сильнее - реализацией плана Ост...

>А так был шанс и не наши деды 1941 а мы его просрали. МЫ лично и персонально.

Давайте говорить только за себя. Какую войну просрали лично Вы?

С уважением, Александр