ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Алекс Антонов
	Дата	26.06.2006 17:11:24
	Рубрики	Прочее;

Re: Продолжим обмен...

> Иными словами ты говоришь что компенсация на оперативном уровне не переходит на тактический (добавление пехоты на уровне корпуса (скажем введение в штат мехкорпуса еще одной моторизованной дивизии), армейской подвижной группы, конно-механизированной армии в конце концов) не исправляет ситуацию с танковым полком танковой или моторизованной дивизии вынужденным во всех видах боя испытывать недостаточность пехотного обеспечения и трудности (как технические, так и организационные) огранизации взаимодействия с мотопехотой. Что ж, полностью согласен.

Вот это да! :)

> Осталось только вспомнить в соответвий с чьими и чем обоснованным мнением в штат танкового полка вместо моторизованного батальона мотопехоты на БТР был включен батальон огнеметных (химических танков). В конце концов это ведь не калька с немецкого.

да, действительно - интересно.

>>Мое тактическое рассмотрение привело меня к тому что что мотопехота в корпусе была слаба не численностью собственно мотострелков, а слабостью штатного тяжелого вооружения мотопехотных подразделений и частей, которое не существует само по себе а прямо пропорционально количеству подразделений мотопехоты (для обеспечения действий тяжелого оружия нужны собствено стрелки)
>
> Не совсем так. Хотя штатное тяжелое вооружение и артиллерия пехоты и прямо пропорционально кол-ву самой пехоты, но советские предвоенные моторизованные части имели этого штатного тяжелого вооружения и пехотной артиллерии много меньше чем стрелковые (даже мотострелковые) части РККА (пропрциональность у них была так сказать на более низком уровне). Таким образом простое увеличение численности мотопехоты в тд (скажем введение в ее штат еще одного мотопока) ситуацию с ее тяжелым вооружением не исправляла.

Тем, что не имели птбатареи, 120 мм минометов и 4-х орудийные батареи 76 мм орудий и 82 мм минометов?
Т.е. с одной стороны понятно, что это сделано в угоду "подвижности", но впрочем я согласен, что структура мотострелкового полка по тяж. вооружению целесообразее была бы анлогично стрелковому.

> Чуть выше ты говорил о самодостаточности подвижных соединений, обеспечивающей самостоятельное ведение ими различных видов боя. Так вот этой самодостаточности не было на уровне танковых и моторизованных частей этих соединений (т.е. как я выше отметил введение в состав тд еще одного мотополка такого же штата, арифметически исправляя ситуацию, фактически ничего исправить не могло, на самом деле требовалось исправление штатов на полковом уровне).

Введение еще одного мотополка улучшив бы фактически ситуацию с мотопехотой, также бы способствовало "громоздкости" структуры мк. (4-х полковой состав).

>>Да. Безотносительно сомнительной технической нереализуемости предложенного способа.
>
> Т.е. эти подразделения (батальоны) перестали бы требовать ресурсов управления и инфраструктуры обслуживания? :-)

Погоди. Я имел ввиду не добавление 4-го (механизированного) б-на мотопехоты в тп. Я имел ввиду механизацию существующих б-нов в мсп.

>>Громоздкость по танкам? Исчезла бы отчасти.
>
> А что такое "громоздкость по танкам"? Это такая штука, которая при переделке устаревших танков в БТРы и арттягачи уменьшаясь сьеживала бы и требования к ресурсам управления, матобеспечения и обслуживания подразделений, на оснащении которых находились бы эти машины?

Да. И парадокса тут нет.
Во-1х сокращаются 2 батальонных штаба (что сокращает ресур "управления" этими тактическими единицами).
Во-2х механизация пехоты проивзодится за счет сокращения числа автомобилей (т.е. сокращение матобеспечения). Артилерия и так была механизирована, поэтому добавление бронированных тягачей это только тактическая выгода.

Ну и в-3х - общее сокращение "механических единиц" благоприятно влияет на маршевые возможности соединения.

> Проще говоря артягачи и БТРы созданные на тех же шасси что и танки, потребляют меньше ГСМ чем танки, и меньше ломаются, а у штаба танкового полка меньше головной боли
>с управлением четвертым батальоном если тот механизированный, а не танковый?

нет, я против 4-го б-на в полку.
На 1941 г это как ты любишь выражаться - "анахронично" по следпричинам:

1) наличие 4-го б-на действительно требует дополнительных ресурсов управления в штабе полка.
2) сравнение с тд послевоенной организации будет некорректно, т.к. полки послевоенной тд прямо проистекали из бригад, т.е. из структур по сути являвшимися соединениями (а не частями)
3) с учетом п. 2. Оперативные объединения - танковые армии, состояли из дивизий, подчинявшихся штабу армии непосредственно, а не через корпусное звено управления. Т.е. опять же имеем разницу в "ресурсе управления" (который определяется оргструктурой собствено штаба и оснащеностью материальными средствами связи , которые к послевойны тоже изрядно спрогрессировали).

Казалось бы дело только в терминологии? Ан нет - можем рассмотреть несколько более прошлый аналог, а именно отсутсвие кавалерийских армий в ПМВ, создание которых могло бы способстовать реализации "плана Шлиффена". И такие планы были, однако от них отказались имено ввиду невозможности обеспечить _управление_.

>>"Отчасти" потому что я считаю что тд необходимо было укомплектовывать только средними танками. Пусть этих батальонов было бы даже 6.
>
> Укомплектование дивизии гусеничной бронетехникой на едином шасси, идеал не достигнутый и сегодня (хотя стреление к этому есть). Если же говорить о 1941-м, то если бы кто нибудь озвучил такое благое пожелание, его бы просто никто не понял.

Я вообще то имел ввиду не единообразие шасси, а именно тактическое единообразие.
Известно, что тяжелые, средние и легкие танки в общем случае предназначены для решения различных тактических задач.
Известно также, что средние пушечные танки противоснарядного бронирования с той или иной эффективностью способны решать задачи танков "смежных классов" - т.е. являются более универсальными машинами.

>>Но тяжелые танки КВ целесообразнее было бы свести в отдельные тп РГК, которые бы явились средством качественного усиления ск или мк - в зависиомсти от характера операции и, именно на случай прорыва позиционной обороны пр-ка.
>
> Тежелые танки не вывели из состава даже послевоенной тд.

скорее напротив их туда ввели :)
Впрочем мотивы такого решения для меня все равно не до конца понятны и тут может быть все что угодно, вплоть до "унификации организации", а учитывая то что полк это все же "танко-_самоходный_" и то что танко-самоходки вооружены артсистемами более крупного нежели линейные танки калибра, то да его наличие призвано отчасти скомпенсировать "слабость артиллерии".
Включая сюда даже отработку тактики стрельбы из тяж. танков с закрытых позиций.

>В случае предвоенной тд это тем более невозможно - это противоречило тогдашним взглядам на тактику применения танков.

Ну... это означает только что следовало пересмотреть тактику :)
В дискуссиях со мной - когда я выдвигаю тезисы о невозможности и противоречии тактике/экономике/технике - ты ведь сразу обвиняешь "млин-теоретиков". коорые что-то там "не предусмотрели" :)
Я же просто размышляю о том, что на мой взгляд было бы более целесообразно :)
Причем заметь - моя схема даже не сильно противоречит тогдашним тактическим положениям, т.к. оттп РГК без потери общности может быть подчинен хоть штабу тд и включен в реальную схему атаки тд/мк.

>>Но тем не менее замечу, что эти вещи (тактическое использование и арифметические соотношения) - суть взаимосвязаны.
>
> Когда то автором теории "золотого сечения" (или одни из его последователей, не помню) было провозглашено - на один танк должно приходится не менее одного отделения мотопехоты.

Нет, это неверное на мой взгляд утверждение.
Простое умножение показывает, что для обеспечения действий 1 тб (54 танка) потребуется не менее 2 мсб (2х27=54 мсо)
На мой взгляд "сечение" нужно рассматривать в батальонах и наиболее оптимальным является соотношение 1 тб на 1 мсб.

>>> А она была. Именно по этому в СССР в годы войны такие САУ были запущены в производство и разработана тактика их боевого применения:
>
>>цитату из Курочкина поскипал. Здесь речь идет не о САУ НПТ, а о ПТ САУ.
>
> САУ НПТ, быстро, очень быстро преобрели возможности ПТ САУ. Во времена описываемые Курочкиным САУ НПТ не являвшихся ПТ САУ уже фактически не осталось.

Ты только про РККА? Неуверен что этот тезис на 100% корректен.
Да. с одной стороны высокая вероятность наличия на поле боя тяжелых танков накладывает на САУ НПТ в т.ч. и задачи по их уничтожению.
Но!
Обязательно ли в данном случае наличие пушки высокой баллистики?
Или возможно будет достаточно мощной пушки-гаубицы, как это было на СУ-152 или Stug-42 или Brummbar?
Эти САУ также способны бороться с танками - но эта возможность следствие мощности/настильности орудия и применения сециальных снарядов. Все таки это не ПТ сАУ.

> А вот скажем в послевоенных тяжелых-танкосамоходных полках САУ НПТ были СУ-100.

Еще раз повторюсь, я с недоверием отношусь к этой информации, т.к. на мой взгяд в состав танко-самоходных полков входили наряду с танками ИС САУ на их базе, что вполне обуславливает их тактическое и техническое сходство.

>>В 1941 г целесообразности в таких САУ (при наличии средних танков с 76 мм орудием - не было)
>
> Была, хотя бы с точки зрения советского военно-политического руководства на стол которого ложились разведсводки о немецких толстобронных танках, заставившие ввести в состав птабр буксируемые 85 мм и 107 мм артсистемы.

Еще раз повторюсь - подобные танки даже с т.з. советского руководство не составляли бэкбон танковых войск вероятного пр-ка, а являлись ограниченным ср-вом качественного усиления. Потому и для борьбы с ними назначались части РГК же.

> К слову обрати внимание когда в СССР началась разработка 85 мм, 95 мм и 107 мм танковых пушек:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2657

>" В 1939 ГОДУ ЕЩЕ РАССМАТРИВАЛСЯ ВАРИАНТ ВООРУЖЕНИЯ СРЕДНЕГО ТАНКА 45-ММ ПУШКОЙ. ПАВЛОВ, ПРАВДА БОРОЛСЯ ЗА 76-ММ ДИВИЗИОНКУ НА СРЕДНЕМ И ДЛИННОСТВОЛЬНУЮ 76-ММ ИЛИ 85-ММ НА ТЯЖЕЛОМ, НО В НАЧАЛЕ ГОДА ЯСНОСТИ У ВСЕХ ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ТЕМ БОЛЕЕ ЗЕНИТНАЯ 85-ММ ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧИЛА ИСПЫТАНИЯ. ТАК ЧТО 76-ММ Л-11, ИЛИ Ф-32 - САМЫЕ МОЩНЫЕ ТАНКОВЫЕ ПУШКИ НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. А ПОТОМ (1939-41) ПОШЛИ СВИСТОПЛЯСКИ С 85-ММ 95-ММ И 107-ММ НА КВ. ТАК ЧТО ВСЕ ТУТ ЛОГИЧНО."

Как раз вооружение тяжелого танка (для частей РГК) более мощным орудием чем на средних танках ("бэкбон") вполне логично и целесообразно.

>>"ПРовоцировали" это субъективная категория. При обсуждении тактических аспектов руководстоваться субъективными категориями некорректно.
>
> А попытки использования по танковому СУ-76М, для пресечения которых приходилось составлять специальные директивы, это корректно... или это субьективно?

Тоже субъективно.

> Обьективно, к началу войны у нас не было ни теории ни практики боевого применения САУ НПП(НТП) и артиллерийских танков.

Артиллерийских танков была. Теория.

>По сему твое замечание о том что танки с 76 мм пушками можно было бы использовать в качестве САУ НПТ сводится к тому что конечно можно, но не знали как.

см. выше.

>>"Если бы война повременила" (с) на вооружение РККА были бы приняты танки со 107 мм орудием
>
> Но опять же, увы не САУ (на шасси среднего танка).

Тактически танк иметь выгоднее, чем САУ. Все САУ, не являющиеся "самоходными лафетами" - порождение мобилизационной экономики ВМВ.

>>Условия 1941-42 г - слишком специфичны, чтобы говорить о постановке на вооружение новых образцов техники.
>
> Этих образцов в те годы было принято изрядно. Вопрос в том что руки мысль зачастую опережали. От предвоенные того прожекты КВ-4 да КВ-5, от того КВ-1С да СУ-122 в то время как немцы ставили на свои штуги длинноствольные орудия.

Умывшись кровью от наших Т-34 и КВ (там где их применяли с толком) в кампанию 1941... Это был тоже запоздалый и технологически быстрый ответ.

>>Как только ситуация выправилась - к концу 1942 - были выданы тз на САУ.
>
> К концу 1942-го САУ на шасси среднего танка уже была в серии.

Я имел ввиду, что "19 октября 1942 г. в развитие планов перехода к наступательным действиям по ходатайству ГАУ Государственный Комитет Обороны (ГоКО) принял решение № 2429сс о начале широкомасштабных работ над созданием "артиллерийских самоходов" всех необходимых калибров."

>А вот с артсистемой на ней "не угадали".

ИМХО - взяли реально имеющуюся для сокращения сроков организаци серийного пр-ва.

>>В аналогичной ситуации оказалась в 1941 г Германия, которая не желая в предверии "блицкрига" снижать пр-во танков не пошла на вооружение PzIII и PzIV более мощными, имевшимися в наличии артсистемами.
>
> Наша ситуация не была аналогичной. К началу войны мы уже разработали мощные 85 мм, 95 мм и 107 мм танковые пушки.

Так и в Германии "к началу войны" к 41-му году т.е. были разработаны "мощные 50 мм и 75 мм пушки" - я имею ввиду L60 и L43.

>...Сообщение делал начальник артиллерии Воронов. Появление на Тихвинском фронте танков «Тигр» он назвал внезапным. Новые немецкие танки произвели на него, по его словам, потрясающее впечатление. «У нас нет пушек, способных бороться с этими танками», — были его заключительные слова. Возразить ему не смог никто"

Тут цитата про "шок от Т-34" напрашивается :) искать не буду, ты и сам ее знаешь :)

> Немцев подвела изначальная недооценка военной промышленности и конструкторских сил "унтерменьшей" (против англичан они "Тигр" будовали). А нас что подвело, внезапный переход от переоценки военной промышленности 3-го рейха, к ее недооценке?

Два фактора.
1) сами немцы, которые реально "опровергли" всей кампанией 1941 все довоенные предположения. Да и 1942 тоже - в сущности они только качественнно улучшили пушечное вооружение танков и слегка - бронирование.
А вот "тигр" - был уже качественым скачком.

2)необходимость подержания массового выпуска техники. Когда уж "не до жиру"....

>>Ну ты постоянно аппелируешь к штату тд с ттсп в котором ИСУ-152
>
> СУ-100.

выше высказался.

>>Таки что мешало взаимодействию с орудиями ТП, которые предусматривались тактикой?
>
> Отсутсвие орудий ТП в штате танковых частей и соединений. Нельзя взаимодействовать с тем чего нет физически в "самостоятельном подвижном соединении".

Физически - орудия в тд были.
Никто ведь не утверждал, что они должны быть в составе тб или тп.
Взаимодействие предполагает использование орудий (мото)пехоты и артиллерии.
Я так рассуждаю - если теория велит использовать орудия тп для подержки танковой атаки, значит надо думать где их взять (мсп, ап), а не отказываться от их использования по причине того что их "мало".

>>Ну придется еще раз процитировать:
>>
>>ПРИКАЗ О БОЕВОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКЕ ВОЙСК В ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1940 УЧЕБНОГО ГОДА
>>X. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА
>>5. Научить:
>>а) командный состав эшелонировать боевые порядки танков в глубину;
>>б) подразделения вторых эшелонов поддерживать и сопровождать огнем бой первых эшелонов.
>
> "По танковому", но не "по самоходному". Танки, в отличии от САУ, как правило вели огонь с остановок или с хода. Ведение же орудийного огня с места отличается от ведения орудийного огня с остановок тем, что поиск целей выполняется не в движении, а после занятия огневой позиции, от того он значительно более результативен.

Тут нет слов "по танковому", так что извини, ты домысливаешь в выгодном тебе ключе.
В данном случае присутсвуют ключевой тезис:
"поддерживать первый эшелон огнем второго".
Наверно на уровне НКО слишком мелко писать "с места" или "с ходу"? А про поддержку с места - цитировалось ранее из "Тактики танковых войск".
Хороший командир он ведь и должен творчески применять все имеющиеся у него знания, а не слепо копировать шаблоны.

>>> Штатной гаубичной артиллерии подвижных соединений сторон было в общем случае недостаточно для эффективного подавления артиллерийской ПТО в ходе артподготовки атаки,
>
>>Почему это? Вроде раньше ты писал про артподдержку и про гоневой вал. А артподготовка то чем не угодила? Ну пусть постреляют подольше если орудий мало.
>
> Во первых "постреляют подольше" - это потеря темпа.

это "подольше" на "темпе" не скажется. Тут разница минут в 30 будет (если будет).

> Во вторых "для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов."(C) Павлов

Тов. Павлов преувеличивает. Там контекст такой - он хвалебную оду танкам поет :)
Ты же критично относишься к следующей реплике про "1-2 снаряда с 1500 м"? :)
70-90 снарядов это или по ненаблюдаемой цели или если пушка в блиндаже стоит.

А так я нормы приводил Cat'у - про правилам стрельбы 15 снарядов прямой наводкой (если это в рамках ТП) или 30-40 по наблюдаемой цели.

> А теперь вопрос, сколько пушек противника могла уничтожить гаубичная артиллерии танковой дивизии возимым боекомплектом? (не будем забывать что танковая дивизия должна была наступать в полосе 6-7 км, и в этой полосе ей на пути только ПТ пушек могло повстречатся не менее полусотни).

Я уже говорил о некорректности подобного расчета.
В случае атаки дивизии в полном составе на оборудованную оборону пр-ка она обязательно БЫ должна усиливаться - или артиллерийскими средствами армии, или артиллерийскими средствами стрелкового корпуса, с которым взаимодействует или,в крайнем случае артиллерией мд, которая все равно идет во втором эшелоне.

>>"Так и запишем" (с) тд располагала артсредствами для поддержки атаки.
>
> Увы нет. Ни орудий ТП, ни тем более артанков или САУ НПТ в штате тд не было.

Да, да. Нет такого класса артиллерии "орудия ТП" - есть орудия привлекаемые для данной задачи. А орудия были - в мсп (хотя мы пришли к консенсусу, что ихтам маловато было) и в артполку.
И, снова повторюсь - в роли "арттанков" вполне могли выступать линейные танки.

>Не было и отработанной тактики применения танков второго эшелоне в качестве арттанков и САУ.

О степени отработанности указаний НКО мы судить не можем, но судя по тому что учебные программы срывались, то получается - отнюдь не "млин-теоретики" виноваты.... Если кому то интересно рассуждать в категориях "вины"...

>Учитывая же что к лету 41-го большинство тд имела на вооружении главным образом танки с 45 мм орудиями (это уже не штат, это уже фактические несоответсвия этому штату), то...

Это к сожалению да, от этого никуда не денешься...

>>Было понимание.
>>Но были еще и экономические и технические ограничения.
>

Здесь были цитаты, которыми ты подтверждаешь тезис о том, что понимание необходимости наличия специальных танков - имелось.
О чем я и говорил.

> А вот имя того теоретика, который писал что специальных танков нам не надо, а нехватку спецмашин мы решим установкой дополнительного навесного оборудования и вооружения (зенитного, огнеметно-химического, бульдозерного и т.п.) на линейные танки я никак не вспомню.

Я признаться тоже. А такой был?
Впрочем как это опровергает тезис о наличии экономических и технических ограничений в крупносерийном производстве подобных машин?

Да, кстати, а это был тот же самый теоретик, который принял на вооружение СА комплекты БТУ и СТУ, о которых столь "положительно отзываются эксплуатанты"? (с) А. А. :))