От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 25.06.2006 18:54:17 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Продолжим обмен мнениями.

>>>Почему ты о единственной мотодивизии в мк говоришь во множественном числе? :)

>> Потому что в предвоенной советской военной теории существовал такой малоупоминаемый феномен как: "Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии" в которой мотодивизий было больше чем одна.

>ПРимерно тоже самое я подразумевал в своем ответе Нумеру, что фактический недостаток пехоты и артиллерии в мк мог быть скомпенсирован взаимодействием на оперативном уровне с другими общевойсковыми соединениями и артиллерийскими частями.
>Как то в одной из предыдущих дискуссий на эту тему я уже упоминал - что еще вариант восполнения недостоающей пехоты - взаимодействие с ВДК (также предусмотренное теорией).

>Однако практика показала, что в условиях "дуализма подвижности" - танковые и механизированные соединения должны представлять собой не просто ударную силу общевойсковых армий, но и быть в большой мере самодостаточными соединениями, способными к самостоятельному ведению различных видов боя, в отрыве от своих войск.

Иными словами ты говоришь что компенсация на оперативном уровне не переходит на тактический (добавление пехоты на уровне корпуса (скажем введение в штат мехкорпуса еще одной моторизованной дивизии), армейской подвижной группы, конно-механизированной армии в конце концов) не исправляет ситуацию с танковым полком танковой или моторизованной дивизии вынужденным во всех видах боя испытывать недостаточность пехотного обеспечения и трудности (как технические, так и организационные) огранизации взаимодействия с мотопехотой. Что ж, полностью согласен.
Осталось только вспомнить в соответвий с чьими и чем обоснованным мнением в штат танкового полка вместо моторизованного батальона мотопехоты на БТР был включен батальон огнеметных (химических танков). В конце концов это ведь не калька с немецкого.

>> Мое тактическое рассмотрение привело меня к тому что что мотопехота в корпусе была слаба не численностью собственно мотострелков, а слабостью штатного тяжелого вооружения мотопехотных подразделений и частей.

>Мое тактическое рассмотрение привело меня к тому что что мотопехота в корпусе была слаба не численностью собственно мотострелков, а слабостью штатного тяжелого вооружения мотопехотных подразделений и частей, которое не существует само по себе а прямо пропорционально количеству подразделений мотопехоты (для обеспечения действий тяжелого оружия нужны собствено стрелки)

Не совсем так. Хотя штатное тяжелое вооружение и артиллерия пехоты и прямо пропорционально кол-ву самой пехоты, но советские предвоенные моторизованные части имели этого штатного тяжелого вооружения и пехотной артиллерии много меньше чем стрелковые (даже мотострелковые) части РККА (пропрциональность у них была так сказать на более низком уровне). Таким образом простое увеличение численности мотопехоты в тд (скажем введение в ее штат еще одного мотопока) ситуацию с ее тяжелым вооружением не исправляла.
Чуть выше ты говорил о самодостаточности подвижных соединений, обеспечивающей самостоятельное ведение ими различных видов боя. Так вот этой самодостаточности не было на уровне танковых и моторизованных частей этих соединений (т.е. как я выше отметил введение в состав тд еще одного мотополка такого же штата, арифметически исправляя ситуацию, фактически ничего исправить не могло, на самом деле требовалось исправление штатов на полковом уровне). И еще раз повторюсь, арифметика не позволяет сделать те же выводов, какие получаются при рассмотрении вопроса через призму тактики.

>>>вот, видишь. А между тем это подразделения, требующие ресурсов управления и инфраструктуры обслуживания. Именно "перегруженность".

>> Если бы с этих машин сняли башни, огнеметное оборудование, и путем заводской переделки превратили бы их в БТРы, "перегруженность" волшебным образом исчезла бы?

>Да. Безотносительно сомнительной технической нереализуемости предложенного способа.

Т.е. эти подразделения (батальоны) перестали бы требовать ресурсов управления и инфраструктуры обслуживания? :-)

>> Да, огнеметные били боевым балластом. В случае использования их шасси в качестве БТРов и тягачей для штатного тяжелого вооружения мотопехоты "громоздкость бы исчезла"?

>Громоздкость по танкам? Исчезла бы отчасти.

А что такое "громоздкость по танкам"? Это такая штука, которая при переделке устаревших танков в БТРы и арттягачи уменьшаясь сьеживала бы и требования к ресурсам управления, матобеспечения и обслуживания подразделений, на оснащении которых находились бы эти машины?
Проще говоря артягачи и БТРы созданные на тех же шасси что и танки, потребляют меньше ГСМ чем танки, и меньше ломаются, а у штаба танкового полка меньше головной боли
с управлением четвертым батальоном если тот механизированный, а не танковый?

>"Отчасти" потому что я считаю что тд необходимо было укомплектовывать только средними танками. Пусть этих батальонов было бы даже 6.

Укомплектование дивизии гусеничной бронетехникой на едином шасси, идеал не достигнутый и сегодня (хотя стреление к этому есть). Если же говорить о 1941-м, то если бы кто нибудь озвучил такое благое пожелание, его бы просто никто не понял. "Сферических штатов в вакууме" не бывает, а тогда "единообразие шасси" не могло быть принято даже исходя из тогдашних взглядов на тактику применения танков.

>Но тяжелые танки КВ целесообразнее было бы свести в отдельные тп РГК, которые бы явились средством качественного усиления ск или мк - в зависиомсти от характера операции и, именно на случай прорыва позиционной обороны пр-ка.

Тежелые танки не вывели из состава даже послевоенной тд. В случае предвоенной тд это тем более невозможно - это противоречило тогдашним взглядам на тактику применения танков. То же можно сказать и об оснащении танками разных классов танковых частей, отрицательного опыта такового еще не было наработано, провидцев же способных расчитать априорно последствия сведения в одну часть подразделений тяжелых, средних и легких танков просто не нашлось.

>Ты очень буквально воспринимаешь некоторые фигуры речи. Поскольку не я автор оной "теории" мне нет смысла цепляться за нее :)

Я всего лишь порадовался что ты не разделяешь взгляды, которые я считаю ошибочными. Жаль что это вызвало твою отповедь на счет моего "очень буквального восприятия".

>Но тем не менее замечу, что эти вещи (тактическое использование и арифметические соотношения) - суть взаимосвязаны.

Когда то автором теории "золотого сечения" (или одни из его последователей, не помню) было провозглашено - на один танк должно приходится не менее одного отделения мотопехоты. Как видишь в свете теории "золотого сечения" штат послевоенной советской тд ошибочен. А вот через призму тактики - штат верен. Желающие могут покопаться во взаимосвязи подходов, использование которых приводит к столь различным выводам.

>>>Не вижу насущной необходимости именно в САУ НПТ.

>> А она была. Именно по этому в СССР в годы войны такие САУ были запущены в производство и разработана тактика их боевого применения:

>цитату из Курочкина поскипал. Здесь речь идет не о САУ НПТ, а о ПТ САУ.

САУ НПТ, быстро, очень быстро преобрели возможности ПТ САУ. Во времена описываемые Курочкиным САУ НПТ не являвшихся ПТ САУ уже фактически не осталось. У нас скажем выпуск СУ-122 был прекращен в пользу той самой СУ-85, о месте которой в строю я цитировал из Курочкина.

А вот скажем в послевоенных тяжелых-танкосамоходных полках САУ НПТ были СУ-100.

>В ситуации когда пр-к располагает тяжелыми танками. борьба с которыми силами средних танков и пехотной пт артиллерии затруднена - естественно необходимы САУ с более мощными артсистемами.

>В 1941 г целесообразности в таких САУ (при наличии средних танков с 76 мм орудием - не было)

Была, хотя бы с точки зрения советского военно-политического руководства на стол которого ложились разведсводки о немецких толстобронных танках, заставившие ввести в состав птабр буксируемые 85 мм и 107 мм артсистемы.
К слову обрати внимание когда в СССР началась разработка 85 мм, 95 мм и 107 мм танковых пушек:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2657

" В 1939 ГОДУ ЕЩЕ РАССМАТРИВАЛСЯ ВАРИАНТ ВООРУЖЕНИЯ СРЕДНЕГО ТАНКА 45-ММ ПУШКОЙ. ПАВЛОВ, ПРАВДА БОРОЛСЯ ЗА 76-ММ ДИВИЗИОНКУ НА СРЕДНЕМ И ДЛИННОСТВОЛЬНУЮ 76-ММ ИЛИ 85-ММ НА ТЯЖЕЛОМ, НО В НАЧАЛЕ ГОДА ЯСНОСТИ У ВСЕХ ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ТЕМ БОЛЕЕ ЗЕНИТНАЯ 85-ММ ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧИЛА ИСПЫТАНИЯ. ТАК ЧТО 76-ММ Л-11, ИЛИ Ф-32 - САМЫЕ МОЩНЫЕ ТАНКОВЫЕ ПУШКИ НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. А ПОТОМ (1939-41) ПОШЛИ СВИСТОПЛЯСКИ С 85-ММ 95-ММ И 107-ММ НА КВ. ТАК ЧТО ВСЕ ТУТ ЛОГИЧНО."

>>Увы, боевые свойства пушечных танков (так же как и при решении задач НПП кстати) провоцировали использование этих танков только в качестве танков, а не в качестве САУ НПТ.

>"ПРовоцировали" это субъективная категория. При обсуждении тактических аспектов руководстоваться субъективными категориями некорректно.

А попытки использования по танковому СУ-76М, для пресечения которых приходилось составлять специальные директивы, это корректно... или это субьективно?
Обьективно, к началу войны у нас не было ни теории ни практики боевого применения САУ НПП(НТП) и артиллерийских танков. По сему твое замечание о том что танки с 76 мм пушками можно было бы использовать в качестве САУ НПТ сводится к тому что конечно можно, но не знали как. Для того же что бы знать нужно было еще до войны теоретически и практически отработать вопросы боевого применения САУ НПТ и артиллерийских танков.
Так на какой дистанции за танками должны были продвигаться вперед самоходки по предвоенному уставу? Вот то то и оно.

>>С 42-го года стала сказываться еще и слабость 76 мм пушечного вооружения советских танков супротив появившейся в этом году 70-80 мм германской лобовой брони, которую не могли компенсировать еще отсутвовавшие средние САУ с 85-100 мм артсистемами.

>"Если бы война повременила" (с) на вооружение РККА были бы приняты танки со 107 мм орудием

Но опять же, увы не САУ (на шасси среднего танка). Подвижность КВ-3 как ты понимаешь в большинстве случаев не обеспечила бы НПТ средних танков его огнем, а место КВ-3 в боевом порядке уж тем более это исключало (использование тяжелых танков для НПТ атакующих средних это достижение немецкой тактической теории и практики второй половины войны).

>Условия 1941-42 г - слишком специфичны, чтобы говорить о постановке на вооружение новых образцов техники.

Этих образцов в те годы было принято изрядно. Вопрос в том что руки мысль зачастую опережали. От предвоенные того прожекты КВ-4 да КВ-5, от того КВ-1С да СУ-122 в то время как немцы ставили на свои штуги длинноствольные орудия.

>Промышленность всеми силами старалась сохранить производство текущих и частично компенсировать недостаток эрзацами (Т-60).

>Как только ситуация выправилась - к концу 1942 - были выданы тз на САУ.

К концу 1942-го САУ на шасси среднего танка уже была в серии. А вот с артсистемой на ней "не угадали".

>В аналогичной ситуации оказалась в 1941 г Германия, которая не желая в предверии "блицкрига" снижать пр-во танков не пошла на вооружение PzIII и PzIV более мощными, имевшимися в наличии артсистемами.

Наша ситуация не была аналогичной. К началу войны мы уже разработали мощные 85 мм, 95 мм и 107 мм танковые пушки. Однако с началом войны выяснив что толстобронных танков у вермахта нет, позабросили этот задел и стали развивать свое танковое и противотанковое вооружение так, словно гитлеровцы всегда будут воевать с нами на танках с 50 мм лобовой и 30 мм бортовой броней. В результате:

http://weapon.df.ru/books/is/born.html

"В конце февраля 1943 г. в Ставке состоялось экстренное совещание, причиной которого стало применение немцами на Тихвинском фронте тяжелого танка «Тигр»...

...Сообщение делал начальник артиллерии Воронов. Появление на Тихвинском фронте танков «Тигр» он назвал внезапным. Новые немецкие танки произвели на него, по его словам, потрясающее впечатление. «У нас нет пушек, способных бороться с этими танками», — были его заключительные слова. Возразить ему не смог никто"

Немцев подвела изначальная недооценка военной промышленности и конструкторских сил "унтерменьшей" (против англичан они "Тигр" будовали). А нас что подвело, внезапный переход от переоценки военной промышленности 3-го рейха, к ее недооценке?
Отказ от просчета даже ближайших военно-технологических перспектив, наблюдавшийся у нас в первую половину войны (чего скажем стоит один проект КВ-13, проект новейшего танка противоснарядного бронирования огневую мощь которого повысить было принципиально невозможно), поразителен.

>> Впрочем и у противника тоже были свои заморочки, одной из которых были слабость баллистики 75 мм пушек германских арттанков и штурмовых САУ к началу войны, в конце концов приведшая к противотанковому кризису панцерваффе зримо проявившемуся с осени 1941-го и продолжавшегося до весны 1942-го.

>Честное слово я сначала написал то что выше, а потом уже прочитал это :)

Правильные мысли звучат сходно.

>>>Калибр 152 мм для НПП и НПТ в условиях полевого боя является вобщем избыточным.

>> По сему задачу САУ НПТ после войны (до начала эпохи стабилизированного танкового вооружения) у нас решали СУ-100 и СУ-122-54.

>Ну ты постоянно аппелируешь к штату тд с ттсп в котором ИСУ-152

СУ-100.

>> Эксцессы со средними и тяжелыми танками ДД "со слепу" неспособными расчистить поле боя от ПТА противника до того как на мушку противотанкистов попадали легкие танки НПП случались в Финляндии на вполне танкодоступной местности. Дело было в технике (откровенно плохая обзорность из тех наших танков), и в тактике, которая не предусматривала огневого и информационного взаимодействия между эшелонами танков ДД и танков НПП.

>Таки что мешало взаимодействию с орудиями ТП, которые предусматривались тактикой?

Отсутсвие орудий ТП в штате танковых частей и соединений. Нельзя взаимодействовать с тем чего нет физически в "самостоятельном подвижном соединении".

>>Так вот, у немецких танкистов, в виде арттанков Pz.IV таковые самоходные орудия к лету 1941-го имелись и тактика их боевого применения была отработана. У нас с танковой артподдержкой к 1941-му не сложилось, не было ни техники (кроме малосерийных артанков на шасси Т-26 и БТ), ни тактики ее боевого применения.

>Ну придется еще раз процитировать:
>
>ПРИКАЗ О БОЕВОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКЕ ВОЙСК В ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1940 УЧЕБНОГО ГОДА
>X. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА
>5. Научить:
>а) командный состав эшелонировать боевые порядки танков в глубину;
>б) подразделения вторых эшелонов поддерживать и сопровождать огнем бой первых эшелонов.

"По танковому", но не "по самоходному". Танки, в отличии от САУ, как правило вели огонь с остановок или с хода. Ведение же орудийного огня с места отличается от ведения орудийного огня с остановок тем, что поиск целей выполняется не в движении, а после занятия огневой позиции, от того он значительно более результативен.

>>>проводить артподготовку, обеспечивать непрерывную поддержку атаки и т.д.

>> Штатной гаубичной артиллерии подвижных соединений сторон было в общем случае недостаточно для эффективного подавления артиллерийской ПТО в ходе артподготовки атаки,

>Почему это? Вроде раньше ты писал про артподдержку и про гоневой вал. А артподготовка то чем не угодила? Ну пусть постреляют подольше если орудий мало.

Во первых "постреляют подольше" - это потеря темпа.

Во вторых "для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов."(C) Павлов

А теперь вопрос, сколько пушек противника могла уничтожить гаубичная артиллерии танковой дивизии возимым боекомплектом? (не будем забывать что танковая дивизия должна была наступать в полосе 6-7 км, и в этой полосе ей на пути только ПТ пушек могло повстречатся не менее полусотни).

>>по сему главным средством подавления ПТ артиллерии во время атаки были все же орудия танкового поддержки (лучше всего арттанки и самоходки НПТ).

>"Так и запишем" (с) тд располагала артсредствами для поддержки атаки.

Увы нет. Ни орудий ТП, ни тем более артанков или САУ НПТ в штате тд не было. Не было и отработанной тактики применения танков второго эшелоне в качестве арттанков и САУ. Учитывая же что к лету 41-го большинство тд имела на вооружении главным образом танки с 45 мм орудиями (это уже не штат, это уже фактические несоответсвия этому штату), то...

>> Если бы было именно так как ты говоришь, мы бы встретили войну с достаточно многочисленными арттанками на шасси Т-26 и БТ, с некоторым заметным кол-вом БТР и САУ. Все технические предпосылки для оснащения РККА такими боевыми машинами были. Не было в кругах военных теоретиков понимания настоятельной необходимоти в оснащении СВ такой техникой.

>Было понимание.
>Но были еще и экономические и технические ограничения.

"специальные танки (обеспечивающие в основном действия боевых машин): артиллерийские, саперные, мостовые, штабные, радио, снабжения, десантные."(C) "Тактика танковых войск"

"Танковая группа дальнего действия, т. е. группа захвата тыла, не считая естественных препятствий, встретит на своем пути ряд искусственных препятствий, главным образом рвы и противотанковые мины, противотанковые орудия и, наконец, полевую артиллерию противника. Остальные его средства борьбы мало опасны для танков. Преодоление этих препятствий, а также задача десантирования в тылу противника и определяют тактико-технические требования к конструкции танков ДД (дальнего действия).

Очевидно, в первую очередь нужен быстроходный танк, способный бороться с артиллерией противника, т. е. и сам вооруженный пушкой. Учитывая меньшую действительность огня танка с ходу по сравнению с огнем полевой и противотанковой артиллерии, следует ставить на танках пушки не ниже калибра 76 мм. Уязвимость щитовых полевых орудий осколками будет тогда противопоставлена необходимости прямого попадания в танк (осколки мало действительны).

Далее, для преодоления искусственных препятствий нужны будут быстроходные танки саперной службы, способные быстро, без выхода людей из танка устранять встречающиеся препятствия.

Наконец, нужны быстроходные танки-транспортеры пехоты.

Ту часть артиллерийских танков, которая должна действовать против противотанковых орудий, желательно иметь в виде телеуправляемых танков. Это объясняется слишком большой скорострельностью и меткостью стрельбы этих орудий по быстродвижущимся целям. Телеуправляемый танк выдерживает большое число прямых попаданий, не выходя из строя. В обыкновенном танке ранение команды выводит его из строя гораздо ранее.

Посмотрим теперь, какие типы танков потребуются механизированному соединению в его бою против такого же механизированного соединения. Совершенно очевидно, что бой против десантов пехоты из транспортеров, если не считать возможных придач мехсоединению стрелковых частей на автомобилях, будет носить случайный, или, вернее, вспомогательный, характер. Решающий успех в бою должно иметь то механизированное соединение, которое будет больше иметь артиллерийских танков, способных уничтожать танки противника.

Таким образом, при борьбе против армии, в которой имеются мехсоединения, наши мехсоединения помимо транспортеров пехоты, саперных и прочих специальных танков должны иметь на вооружении артиллерийские танки, хотя в боях против стрелковых войск это окажется излишней роскошью"(C) Тухачевский

А вот имя того теоретика, который писал что специальных танков нам не надо, а нехватку спецмашин мы решим установкой дополнительного навесного оборудования и вооружения (зенитного, огнеметно-химического, бульдозерного и т.п.) на линейные танки я никак не вспомню.

>> 16 было в артполку ЗА. Однако 37 мм зенитки (схема опять не со мной) были не только там.

>А где еще?

Завтра скажу.

>>>Ну с ДШК перед войной аналогичные траблы как и с МЗА.

>> Мы о штате. Штат большого кол-ва зенитных пулеметов не предусматривал.

>А винотовчного калибра?

Не предусматривал, ни большого кол-ва компексных, ни большого кол-ва просто станковых пулеметов.
>Ну небыло просто других в принципе. Впрочем и у немцев были такие ЗПУ.

>>>А эти данные откуда?

>> Ксерокопия штата из справочника.

>Из какого?

Понятия не имею. Какой то справочник МО.

>>>Есть другие?

>> Есть. Штат был иным.

>ну "чем богаты". Таким он тоже был.

Как найдешь реальное соединение по такому штату, подскажи с какого по какой год оно в таком штате существовало.