От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 23.06.2006 12:55:53 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

[2 Алекс Антонов] Структура мк

>>Почему ты о единственной мотодивизии в мк говоришь во множественном числе? :)
>
> Потому что в предвоенной советской военной теории существовал такой малоупоминаемый феномен как: "Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии" в которой мотодивизий было больше чем одна.

ПРимерно тоже самое я подразумевал в своем ответе Нумеру, что фактический недостаток пехоты и артиллерии в мк мог быть скомпенсирован взаимодействием на оперативном уровне с другими общевойсковыми соединениями и артиллерийскими частями.
Как то в одной из предыдущих дискуссий на эту тему я уже упоминал - что еще вариант восполнения недостоающей пехоты - взаимодействие с ВДК (также предусмотренное теорией).

Однако практика показала, что в условиях "дуализма подвижности" - танковые и механизированные соединения должны представлять собой не просто ударную силу общевойсковых армий, но и быть в большой мере самодостаточными соединениями, способными к самостоятельному ведению различных видов боя, в отрыве от своих войск.

Это имело место в ситуации приграничного сражения и, отчасти обусловило неудачу их действий.

>>Речь как раз и идет о том, что это соотношение танки/пехота было невыгодным в целом по корпусу.
>
> Повторюсь, ошибочно рассматривать вопрос чисто арифметически.

Повторюсь ошибочно рассматривать вопрос чисто арифметически.

>Вопрос требует тактического рассмотрения.

Вопрос требует тактического рассмотрения.

> Мое тактическое рассмотрение привело меня к тому что что мотопехота в корпусе была слаба не численностью собственно мотострелков, а слабостью штатного тяжелого вооружения мотопехотных подразделений и частей.

Мое тактическое рассмотрение привело меня к тому что что мотопехота в корпусе была слаба не численностью собственно мотострелков, а слабостью штатного тяжелого вооружения мотопехотных подразделений и частей, которое не существует само по себе а прямо пропорционально количеству подразделений мотопехоты (для обеспечения действий тяжелого оружия нужны собствено стрелки)


>>Здесь желательна была бы более точная информация.
>>Не то чтоб я тебе не доверяю, но вопрос требующий точности...
>
> Ну посмотри что ли Дроговоза "Танковый меч страны Советов". У него подивизионный состав послевоенных ТА расписан.

Что ли посмотрю.

>>А куда делись химические б-ны?
>
>"Лучше бы их не было"(С) Боевая силах их (по сравнению с "расчетными" батальонами Т-34 и КВ) была ничтожна, но они дает почву для арифметических рассуждений о громоздкости МК.

Вполне обоснованно дает.

>>вот, видишь. А между тем это подразделения, требующие ресурсов управления и инфраструктуры обслуживания. Именно "перегруженность".
>
> Если бы с этих машин сняли башни, огнеметное оборудование, и путем заводской переделки превратили бы их в БТРы, "перегруженность" волшебным образом исчезла бы?

Да. Безотносительно сомнительной технической нереализуемости предложенного способа.

>>1) отсутсвует "балласт" огнеметных танков, а полки имеют нормальный трехбатальонный состав.
>
> Да, огнеметные били боевым балластом. В случае использования их шасси в качестве БТРов и тягачей для штатного тяжелого вооружения мотопехоты "громоздкость бы исчезла"?

Громоздкость по танкам? Исчезла бы отчасти.
"Отчасти" потому что я считаю что тд необходимо было укомплектовывать только средними танками. Пусть этих батальонов было бы даже 6.
Но тяжелые танки КВ целесообразнее было бы свести в отдельные тп РГК, которые бы явились средством качественного усиления ск или мк - в зависиомсти от характера операции и, именно на случай прорыва позиционной обороны пр-ка.

>>2) тяжелые танки (сау) сведены в _одну_ тактическую единицу,а не распределены по двум.
>
> Ты уже видишь недостатки предвоенных танковых соединений через призму их тактического использования, а не через арифметику "золотого сечения". Что ж, я считаю что я выполнил свою скроную задачу критики арифметического подхода теории "золотого сечения", хотя бы в твоих глазах.

Ты очень буквально воспринимаешь некоторые фигуры речи. Поскольку не я автор оной "теории" мне нет смысла цепляться за нее :)
Но тем не менее замечу, что эти вещи (тактическое использование и арифметические соотношения) - суть взаимосвязаны.


>>Не вижу насущной необходимости именно в САУ НПТ.
>
> А она была. Именно по этому в СССР в годы войны такие САУ были запущены в производство и разработана тактика их боевого применения:

цитату из Курочкина поскипал. Здесь речь идет не о САУ НПТ, а о ПТ САУ.
В ситуации когда пр-к располагает тяжелыми танками. борьба с которыми силами средних танков и пехотной пт артиллерии затруднена - естественно необходимы САУ с более мощными артсистемами.
В 1941 г целесообразности в таких САУ (при наличии средних танков с 76 мм орудием - не было)

> Задача НПП может без потери общности решаться пушечными танками при той же тактике, которая предписана САУ НПП.

> Мы сейчас говорим о непосредственной поддержке танков (НПТ), а не о непосредственной поддержке пехоты (НПП).

Это опечатка.

>Увы, боевые свойства пушечных танков (так же как и при решении задач НПП кстати) провоцировали использование этих танков только в качестве танков, а не в качестве САУ НПТ.

"ПРовоцировали" это субъективная категория. При обсуждении тактических аспектов руководстоваться субъективными категориями некорректно.


>С 42-го года стала сказываться еще и слабость 76 мм пушечного вооружения советских танков супротив появившейся в этом году 70-80 мм германской лобовой брони, которую не могли компенсировать еще отсутвовавшие средние САУ с 85-100 мм артсистемами.

"Если бы война повременила" (с) на вооружение РККА были бы приняты танки со 107 мм орудием
Условия 1941-42 г - слишком специфичны, чтобы говорить о постановке на вооружение новых образцов техники.
Промышленность всеми силами старалась сохранить производство текущих и частично компенсировать недостаток эрзацами (Т-60).
Как только ситуация выправилась - к концу 1942 - были выданы тз на САУ.
В аналогичной ситуации оказалась в 1941 г Германия, которая не желая в предверии "блицкрига" снижать пр-во танков не пошла на вооружение PzIII и PzIV более мощными, имевшимися в наличии артсистемами.

> Впрочем и у противника тоже были свои заморочки, одной из которых были слабость баллистики 75 мм пушек германских арттанков и штурмовых САУ к началу войны, в конце концов приведшая к противотанковому кризису панцерваффе зримо проявившемуся с осени 1941-го и продолжавшегося до весны 1942-го.

Честное слово я сначала написал то что выше, а потом уже прочитал это :)

>>Калибр 152 мм для НПП и НПТ в условиях полевого боя является вобщем избыточным.
>
> По сему задачу САУ НПТ после войны (до начала эпохи стабилизированного танкового вооружения) у нас решали СУ-100 и СУ-122-54.

Ну ты постоянно аппелируешь к штату тд с ттсп в котором ИСУ-152

>>Финляндия - не самый лучший пример ввиду особенностей ТВД.
>
> Эксцессы со средними и тяжелыми танками ДД "со слепу" неспособными расчистить поле боя от ПТА противника до того как на мушку противотанкистов попадали легкие танки НПП случались в Финляндии на вполне танкодоступной местности. Дело было в технике (откровенно плохая обзорность из тех наших танков), и в тактике, которая не предусматривала огневого и информационного взаимодействия между эшелонами танков ДД и танков НПП.

Таки что мешало взаимодействию с орудиями ТП, которые предусматривались тактикой?

>>Работает, если выделять орудия ТП, для уничтожения ПТП,
>
> Лучшим таким орудием было самоходное орудие (буксируемое было не способно сопровождать танк на поле боя колесами, и тот в атаке быстро выходил из зоны огневой поддержки буксируемого орудия ТП).

Это должно предусматриваться планом боя - и орудия ТП должны менять ОП перекатами следом за танками.

>Так вот, у немецких танкистов, в виде арттанков Pz.IV таковые самоходные орудия к лету 1941-го имелись и тактика их боевого применения была отработана. У нас с танковой артподдержкой к 1941-му не сложилось, не было ни техники (кроме малосерийных артанков на шасси Т-26 и БТ), ни тактики ее боевого применения.

Ну придется еще раз процитировать:

ПРИКАЗ О БОЕВОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКЕ ВОЙСК В ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1940 УЧЕБНОГО ГОДА
X. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА
5. Научить:
а) командный состав эшелонировать боевые порядки танков в глубину;
б) подразделения вторых эшелонов поддерживать и сопровождать огнем бой первых эшелонов.

>>проводить артподготовку, обеспечивать непрерывную поддержку атаки и т.д.
>
> Штатной гаубичной артиллерии подвижных соединений сторон было в общем случае недостаточно для эффективного подавления артиллерийской ПТО в ходе артподготовки атаки,

Почему это? Вроде раньше ты писал про артподдержку и про гоневой вал. А артподготовка то чем не угодила? Ну пусть постреляют подольше если орудий мало.

>по сему главным средством подавления ПТ артиллерии во время атаки были все же орудия танкового поддержки (лучше всего арттанки и самоходки НПТ).

"Так и запишем" (с) тд располагала артсредствами для поддержки атаки.

>>Ну это понятно почему. Танкостроители ввиду своей специализации мыслят в категориях создания танка способного воевать на поле боя автономно. Военные смотрят на предмет шире и понимают, что такая ситуация является недопустимой и должна обеспечиваться поддержка и взаимодействие других родов войск.
>
> Если бы было именно так как ты говоришь, мы бы встретили войну с достаточно многочисленными арттанками на шасси Т-26 и БТ, с некоторым заметным кол-вом БТР и САУ. Все технические предпосылки для оснащения РККА такими боевыми машинами были. Не было в кругах военных теоретиков понимания настоятельной необходимоти в оснащении СВ такой техникой.

Было понимание.
Но были еще и экономические и технические ограничения.

>>По моим данным 37 мм орудий - 16.
>
> 16 было в артполку ЗА. Однако 37 мм зенитки (схема опять не со мной) были не только там.

А где еще?

>>Ну с ДШК перед войной аналогичные траблы как и с МЗА.
>
> Мы о штате. Штат большого кол-ва зенитных пулеметов не предусматривал.

А винотовчного калибра?
Ну небыло просто других в принципе. Впрочем и у немцев были такие ЗПУ.


>>А эти данные откуда?
>
> Ксерокопия штата из справочника.

Из какого?

>>Есть другие?
>
> Есть. Штат был иным.

ну "чем богаты". Таким он тоже был.

>Да, отмечу меня порадовала высказанная тобой сегодня позиция по вопросу "что бы было если" начало войны РККА встретила отмобилизованная и развернутая РККА. Впрочем не думаю что в этой твоей позиции есть хот минимальная моя заслуга. Ты меня мало когда понимал.

Скорее наоборот :) Не понимаешь меня ты :)