От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 21.06.2006 10:31:41 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Претензии к...

>>А почему наличие "в штате " является обязательным условием? Разве нельзя обеспечить присутсвие танков в боевых порядка пехоты организацией взаимодействия?
>
> Средства как известно бывают приданные, или штатные. Присутсвие танков НПП в боевых порядках мотострелкового полка таким образом могло быть обеспечено за счет придания танкового подразделения из состава одного из танковых полков дивизии.

совершенно верно.

> Исходя из того что для НПП по тогдашним нормативам требовалась танковая рота на батальон пехоты, из состава одного из танковых полков мотострелковому полку пришлось бы придать цельный танковый батальон. Думаешь батальон Т-34 или КВ? Увы нет, изьятие из состава тп батальона Т-34 и КВ существенно умалило бы боевые возможности полка... по сему, "на тебе Боже что нам негоже", батальон легких огнеметных танков.
> Какие были противотанковые возможности этого батальона сам можешь оценить.

"строить рассуждения на том что в командование неумехи некорректно" (близко к (с) перефраз А. А.)

>>Насчет "пукалок" дискутировать не хочу (надоело просто).
>
> Ну если ты до сих пор не понял что к 1941-му 45 мм артсистемы перестали удовлетворять требованиям противотанковой борьбы, то я тоже не вижу смысла в такой дискуссии.

Дело в том, что мы сейчас обсуждаем _структуру_, а не ТТХ конкретной матчасти.

>>Нормальная была система. Адекватная.
>
> Немецкая "Колотушка" вообще то была гораздо адекватнее, хотя бы потому что в лету 1941-го подавляющее большинство советских танков успешно поражались ее огнем на характерных дистанциях боя. Однако много ли ты процитируешь немецких отзывов об адекватности "Колотушки"?

А нет смысла в подобном цитировании. Это будет из разряда "все танки одинаково поганы".
Есть ПТ подразделение. Оно с той или иной эффективностью может справляться со своими обязанностями.
Можно процитировать или привести примеры успешного применния "колотух" по средним и даже тяжелым советским танкам.
Можно наоборот - процитировать отрицательные отзывы про 50 мм ПТП, зная при этом, что это орудие "вытащило" немецкую ПТО в первой половине ВОВ.


>>Да, хотелось бы мощнее, они разрабатывались, были на подходе. Но и имеющейся можно было воевать,
>
> Понимаешь ли, есть эффективные образцы вооружения, а есть малоэффективные. "Прощай Родина!" к лету 41-го против танковой техники панцерваффе противоснарядного бронирования однозначно была малоэффективным образцом ПТ вооружения.

А я и не настаивваю что это вундерваффе.

>>а баг с бб снарядами относился вовсе не ковсем выпущенным бб.
>
> Ну FVL где то там "зажигая" когда то заявил что бракованных было девять 45 мм снарядов из десяти. Подскажи мне где ознакомится с иными оценками этого соотношения?

Спроси у FVL. Но вообще его в подобных дискуссиях не раз ловили на закосы в полемическом задоре.
Вданном случае он доказывал каким то резунистам, почему немцы не побежали от одного вида РККА.
Т.е. когда спор идет с одной крайностью волей неволей возражения перетекают в другую.

>>Это естественно. птабр были средствами армейского, фронтового уровня и преднзначались для борьбы с крупными танковыми соединениями, с наиболее современными танками.
>
> Для борьбы с наиболее современными танками птабр оснастили 85 мм и 107 мм пушками. Для борьбы же с массовыми танкам 37 мм и 76 мм пушками. От оснащения птабр 45 мм пукалками вообще отказались. Почему отказались?

Потому что выше я написал птабр были средствами армейского, фронтового уровня и преднзначались для борьбы с крупными танковыми соединениями, с наиболее современными танками.


> Значение слова "непригодна" расшифровывать?

лучше расшифруй значение слова "способна пробить его броню"

> Повторюсь, то что 45-ка с имеющимися бронебойными боеприпасами непригодна для борьбы с Pz.III решили Кулик, Ванников, Воронов, Грендаль и решили по результатам реальных испытаний обстрелом проведенных осенью 1940 г. ... а ты тут продолжаешь со мной спорить утверждая что пригодна. Действительно, не надоело?

В приниципе конечно надоело, но как ты там писал - "неоспоренный тезис, считается принятым"? :)
Вот и приходится оспаривать. :))
Ты выдернул слово из контекста и возвел его в абсолют. Там есть и другие слова, нуждающиеся в осмыслении.

>>Потому что это утверждение не является корректным.
>
> Ну да, Кулик, Ванников, Воронов и Грендаль были неправы, а эксперт Козырев, с высоты своего исторического виденья, прав...

Так я спорю не с ними, а с тобой. С твоей методологией спора.

>>Почему предлагается сравнивать "гаубичную артиллерию", а не "артиллерию"?
>
> Потому что я не сравниваю "артиллерию вообще", в частности для того чтобы не впадать в отождествление САУ непосредственной поддержки с самоходными гаубицами.

ну так можно сравнив по отдельным категориям - оценить общие огневые возможности.

>>Неужели? Ты не перепутал с "ракетными войсками и артиллерией" или с "орудиями и минометами"?
>
> Не я первый:

> http://docs.vif2.ru/misc/BUP_RKKA_42_II.pdf

>"В период развития боя в глубине артиллерия и минометы выполняют следующие задачи: - артиллерия поддержки пехоты и часть минометов..." далее по ссылке.

В данном случае "артиллерия" употребляется в значении "орудия"

> Еще раз повторюсь, в бою минометы способны решать значительную часть задач артиллерии поддержки пехоты, не более и не менее, и только в этой нише они способны конкурировать с классическими артсистемами.

Ну где -то так, и что тебя смущает?

> А то что боевой устав не находит тактических различий между орудиями, минометами, РСЗО и ПТРК, это твое заблуждение.

Это ты в очередной раз придумал некое "заблуждение", приписав его мне.
Я говорил о том, что все эти средства определяют огневую силу подразделений и соединений. И ни слова не говорил про отсутсвие тактических различий.

>>Где различия то?
>
> Различия не в организации (дивизион делится на батареи, те в свою очередь на огневые взода), а в тактике.

В данном случае цитата про организацию приведена как иллюстрация того, что минометами оснащаются _артиллерийские_ подразделения.
Тактика разумеется у разных видов артиллери - различна.
Но говоря об артиллерии тд, сравнивая обеспеченность гаубицаи и тяжелыми минометами и спектр их типовых задач можно понять, что поскольку осн. задача див. артиллерии это имено поддержка пехоты итанков, то в этом качестве 1200 мм минометы способны эти задачи решать.

>>Еще один странный тезис.
>
>>Артиллерия каксамостоятельный род войск состоит из самых различных подразделений, оснащенных самыми различными в т.ч. специализированными артсистемами, некоторые из которых приспособлены для выполнения своих узкоспецифических задач.
>
> Для самостоятельного рода войск характерно наличие собственных соединений. Доводилось ли тебе слышать об артиллерийских соединениях оснащенных пехотными орудиями или о минометных (не РСЗО) соединениях? А почему?

А ты слышал о "гаубичных соединениях"?, нет?

Именно потому что минометы (как и гаубицы) это один из видов артиллерийских орудий, а не самостоятельный род войск и не может рассматриваться отдельно от артиллерии.
А вот минометная бригада в состав артиллерийского соединения (дивизии) - входила.

> Я всего лишь намекал что 120 мм минометы нельзя рассматривать в качестве замены 122 мм гаубиц,

можно. Говоря об огневых возможностях див. артиллерии - можно.

>потому что на поле минометы в отличие от гаубиц решают только задачи пехотных орудий (и то не все), но не задачи характерные для дивизионной гаубичной артиллерии.

перечисли пожалуйста задачи характерный для див. гаубичной артиллерии, коорые не могут решать минометы.
Кроме разумеется стрельбы прямой наводкой по танкам, которая впрочем никак "характерной" быть названа не может.

>Впрочем иногда 122 мм гаубицы и 120 мм минометы могут решать идентичные задачи.

Вооот.

> Таким образом дело было не в малочисленности мотопехоты предвоенной тд, а в малом кол-ве у той штатного тяжелого оружия и огневых средств.

Еще раз вынужден повторить. Организация пехотных подразделений такова, что кол-во тяжелого вооружения прямопропорциональна количеству такт. единиц. Поэтому увеличение числа таких единиц (батальонов) приводит и к "росту" тяж. вооружения.

> Как видимо мотопехота предвоенных тд и мд была слаба не численностью стрелков а автоматчиков,

а кто такое говорил?

> Да, это я не с тобой спорил, а с тезисами когда то выдвинутыми Куртуковым в обоснование гипотезы "золотого сечения".

ну вот тебе и здрасьте :)))