От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 21.06.2006 08:09:03 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Претензии к...


>> Если бы в штат частей моторизованной пехоты входили танковые подразделения (причем на тех танках должны были стоять не 45 мм "пукалки", а мощные пушки, и с бронебойными выстрелами к слову в боекомплектах), то можно было бы обойтись и без адекватной буксируемой ПТ артиллерии. А нет, так нет.

>А почему наличие "в штате " является обязательным условием? Разве нельзя обеспечить присутсвие танков в боевых порядка пехоты организацией взаимодействия?

Средства как известно бывают приданные, или штатные. Присутсвие танков НПП в боевых порядках мотострелкового полка таким образом могло быть обеспечено за счет придания танкового подразделения из состава одного из танковых полков дивизии. Исходя из того что для НПП по тогдашним нормативам требовалась танковая рота на батальон пехоты, из состава одного из танковых полков мотострелковому полку пришлось бы придать цельный танковый батальон. Думаешь батальон Т-34 или КВ? Увы нет, изьятие из состава тп батальона Т-34 и КВ существенно умалило бы боевые возможности полка... по сему, "на тебе Боже что нам негоже", батальон легких огнеметных танков.
Какие были противотанковые возможности этого батальона сам можешь оценить.

>Насчет "пукалок" дискутировать не хочу (надоело просто).

Ну если ты до сих пор не понял что к 1941-му 45 мм артсистемы перестали удовлетворять требованиям противотанковой борьбы, то я тоже не вижу смысла в такой дискуссии.

>Нормальная была система. Адекватная.

Немецкая "Колотушка" вообще то была гораздо адекватнее, хотя бы потому что в лету 1941-го подавляющее большинство советских танков успешно поражались ее огнем на характерных дистанциях боя. Однако много ли ты процитируешь немецких отзывов об адекватности "Колотушки"?

>Да, хотелось бы мощнее, они разрабатывались, были на подходе. Но и имеющейся можно было воевать,

Понимаешь ли, есть эффективные образцы вооружения, а есть малоэффективные. "Прощай Родина!" к лету 41-го против танковой техники панцерваффе противоснарядного бронирования однозначно была малоэффективным образцом ПТ вооружения.

>а баг с бб снарядами относился вовсе не ковсем выпущенным бб.

Ну FVL где то там "зажигая" когда то заявил что бракованных было девять 45 мм снарядов из десяти. Подскажи мне где ознакомится с иными оценками этого соотношения?

>> Понимание того что 45 мм артсистемы неудовлетворительны в качестве противотанковых имелось уже тогда, в штат птабр 45 мм пушки не включили.

>Это естественно. птабр были средствами армейского, фронтового уровня и преднзначались для борьбы с крупными танковыми соединениями, с наиболее современными танками.

Для борьбы с наиболее современными танками птабр оснастили 85 мм и 107 мм пушками. Для борьбы же с массовыми танкам 37 мм и 76 мм пушками. От оснащения птабр 45 мм пукалками вообще отказались. Почему отказались? Потому что:

"...Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м...

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45- мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...

Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году..."

Значение слова "непригодна" расшифровывать?

>Их применение по понятным причинам не могло быть одномоментным на всех участках фронта, а значит зачем содержать такие мощные средства в каждом соединениии, заведомо обрекая 80% из них на пасивность?

Повторюсь, то что 45-ка с имеющимися бронебойными боеприпасами непригодна для борьбы с Pz.III решили Кулик, Ванников, Воронов, Грендаль и решили по результатам реальных испытаний обстрелом проведенных осенью 1940 г. ... а ты тут продолжаешь со мной спорить утверждая что пригодна. Действительно, не надоело?

>>Так почему же до сих пор отсуствует понимание того что ПТ подразделения оснащенные к лету 41-го 45 мм буксируемыми ПТ "пукалками" или танки с этими же "пукалками" в башнях не могли быть адекватным средством противотанковой борьбы?

>Потому что это утверждение не является корректным.

Ну да, Кулик, Ванников, Воронов и Грендаль были неправы, а эксперт Козырев, с высоты своего исторического виденья, прав...

>>>>К примеру в послевоенных подвижных соединениях гаубичная артиллерия была слабее.

>>>это очень странный тезис.

>> См. штаты послевоенных танковых и механизированных дивизий.

>Почему предлагается сравнивать "гаубичную артиллерию", а не "артиллерию"?

Потому что я не сравниваю "артиллерию вообще", в частности для того чтобы не впадать в отождествление САУ непосредственной поддержки с самоходными гаубицами.

>>>Почему минометы это "не совсем артиллерия"?

>> Потому что "артиллерия и минометы". Не смешиваются эти два вида огневых средств в пофессиональном словаре.

>Неужели? Ты не перепутал с "ракетными войсками и артиллерией" или с "орудиями и минометами"?

Не я первый:

http://docs.vif2.ru/misc/BUP_RKKA_42_II.pdf

"В период развития боя в глубине артиллерия и минометы выполняют следующие задачи: - артиллерия поддержки пехоты и часть минометов..." далее по ссылке.

>Боевой устав артиллерии не делает указанных тобой различий. см:
>Артиллерийский дивизион - основное огневое и тактическое подразделение артиллерии. Он состоит из нескольких батарей и подразделений управления и обслуживания. Артиллерийская батарея - огневое и тактическое подразделение. Она состоит из огневых взводов и взвода или отделения управления.
>Огневой (противотанковый) взвод - огневое подразделение, состоящее из нескольких орудий (миноме-тов, боевых машин РСЗО, ПТРК)

Еще раз повторюсь, в бою минометы способны решать значительную часть задач артиллерии поддержки пехоты, не более и не менее, и только в этой нише они способны конкурировать с классическими артсистемами.

А то что боевой устав не находит тактических различий между орудиями, минометами, РСЗО и ПТРК, это твое заблуждение.

>Где различия то?

Различия не в организации (дивизион делится на батареи, те в свою очередь на огневые взода), а в тактике.

>>Почему не смешиваются? Потому что минометы могут конкурировать с артсистемами (и успешно) только при решении тех специфических задач (и то далеко не всех) что решает пехотная артиллерия, но не тех, что решает артиллерия как самостоятельный род войск.

>Еще один странный тезис.

>Артиллерия каксамостоятельный род войск состоит из самых различных подразделений, оснащенных самыми различными в т.ч. специализированными артсистемами, некоторые из которых приспособлены для выполнения своих узкоспецифических задач.

Для самостоятельного рода войск характерно наличие собственных соединений. Доводилось ли тебе слышать об артиллерийских соединениях оснащенных пехотными орудиями или о минометных (не РСЗО) соединениях? А почему?

>В контексте данного спора, сравнивая огневые возможности дивизионной артиллерии тд и принимая во внимания ттх конкретных систем, мы понимаем, что по своим характеристикам 120 мм минометы очень близки к гаубицам того же калибра и выполняют большую часть спектра их огневых задач (за исключением огня прямой наводкой и несколько уступают в дальности)

Я всего лишь намекал что 120 мм минометы нельзя рассматривать в качестве замены 122 мм гаубиц, потому что на поле минометы в отличие от гаубиц решают только задачи пехотных орудий (и то не все), но не задачи характерные для дивизионной гаубичной артиллерии. Впрочем иногда 122 мм гаубицы и 120 мм минометы могут решать идентичные задачи.

>> А что такое "слабость пехоты корпуса"? Абстракция какая.

>Самих подразделений пехоты (а соответсвено и тяжелого вооружения, котрое пропорционально их числу) - мало.

Вот если считать автоматчиков и стрелков по головам, то кол-во собственно пехоты в предвоенной, и послевоенной тд сравнимо (относительно малочисленными были роты автоматчиков, танкоденсантные и мотострелковые в послевоенной тд), а если добавить к автоматчикам и стрелкам расчеты тяжелого оружия (станковых и крупнокалиберных пулеметов, минометов, и штатной артиллерии мотострелковых подразделений и частей), то тут и набегает.
Таким образом дело было не в малочисленности мотопехоты предвоенной тд, а в малом кол-ве у той штатного тяжелого оружия и огневых средств. У пехоты предвоенной тд имелось 26 50 мм и 18 82 мм минтомета, у пехоты послевоенной тд имелось 52 82 мм и 42 120 мм минтомета. У пехоты предвоенной тд не было противотанковых пушек, а 76 мм полковых орудий было всего 4. У пехоты послевоенной тд (в батальонной и полковой артиллерии) имелось 12 45 мм, 16 57 мм и 12 76 мм орудий, у пехоты предвоенной тд было по штату всего 45 станковых и 6 крупнокалиберных пулеметов, у пехоты послевоенной тод 57 станковых и 39 крупнокалиберных пулеметов.
Как видимо мотопехота предвоенных тд и мд была слаба не численностью стрелков а автоматчиков, а слабостью своего тяжелого пехотного оружия и штатных минометов и артиллерии. Вот такое вот "золотое сечение".
Да, это я не с тобой спорил, а с тезисами когда то выдвинутыми Куртуковым в обоснование гипотезы "золотого сечения".