ВИФ2 NE

	От	Алекс Антонов
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	23.06.2006 00:40:27
	Рубрики	WWII; Танки;

Re: А она...

>>>Покаже я на твой вопрос могу ответить так, что удержание местности предполагалось силами мехдивизий где баланс пехота/танки был в пользу пехоты

>> Что ж, могу ответить что в МК предвоенной организации в таком разе удержание местности предполагалось силами мотодивизий, где баланс пехота/танки был тоже в пользу пехоты. :-)

>Почему ты о единственной мотодивизии в мк говоришь во множественном числе? :)

Потому что в предвоенной советской военной теории существовал такой малоупоминаемый феномен как: "Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии" в которой мотодивизий было больше чем одна.

>Речь как раз и идет о том, что это соотношение танки/пехота было невыгодным в целом по корпусу.

Повторюсь, ошибочно рассматривать вопрос чисто арифметически. Вопрос требует тактического рассмотрения. Мое тактическое рассмотрение привело меня к тому что что мотопехота в корпусе была слаба не численностью собственно мотострелков, а слабостью штатного тяжелого вооружения мотопехотных подразделений и частей. Если же говорить о танках, "арифметическая" загроможденность танками штата создавалась за счет имевших малую боевую ценность батальонов легких огнеметных танков. Всего этого арифметические подсчеты автора теории "золотого сечения" не учитывали.

>> Насколько помню имелись и ТА в которых вообще не было механизированных дивизий, одни танковые. В остальных же ТА как правило механизированных дивизий было меньше чем танковых.

>Здесь желательна была бы более точная информация.
>Не то чтоб я тебе не доверяю, но вопрос требующий точности...

Ну посмотри что ли Дроговоза "Танковый меч страны Советов". У него подивизионный состав послевоенных ТА расписан.

>С другой стороны еще один аспект - после ВОВ общая моторизация армии шла очень активно и потому можно было расчитывать на содействие (мото)стрелковых дивизий.

"Нечем захватит/удержать перепаханное танками поле боя" это вопрос тактический. Вопрос содействия (мото) стрелковых дивизий действующим в глубине обороны подвижным соединениям - оперативный.

Я рассматривал вопрос слабости предвоенных танковых и моторизованных дивизий лишь в тактическом аспекте, и увидел эти слабости отнюдь не в неверно выбранном соотношении кол-ва единиц бронетехники на количество мотострелковых отделений.

>> Так вот советская танковая дивизия 1946 года ("с именениями на 1.6.1948 года") имела в своем составе четыре танковых полка (три полка средних танков и один тяжелый танко-самоходный полк). Если ты предлагаешь считать эти полки расчетно по силе батальонами, то делаем следующий "кунштюк", в рамках "исправления ограштатной структуры" мысленно обьединяем два тяжелых танковых батальона КВ тд предвоенной организации в один тяжелый танковый полк (31+31+1=63). После проведения такого мероприятия предвоенная тд имела бы три танковых полка линейных (средних и тяжелых танков), в которых находилось бы пять расчетных батальонов средних и тяжелых танков (как ты понимаешь ттп в 63 КВ не более чем на расчетный батальон по численности бы тянул :-) )
>> И так, пять "расчетных" линейных танковых батальонов предвоенной тд

>А куда делись химические б-ны?

"Лучше бы их не было"(С) Боевая силах их (по сравнению с "расчетными" батальонами Т-34 и КВ) была ничтожна, но они дает почву для арифметических рассуждений о громоздкости МК.
Раскрою мысль: если еще можно считать что Т-34 по уровню своих боевых характеристик превосходил Т-26 или БТ-7 в четыре-пять раз, а следовательно рота Т-34 стоила батальона Т-26/БТ-7 то с каким нибудь ОТ-130 вообще сравнивать неправомерно, строго говоря XТ-130 не танк, у него не было пушки.

>> Все возгласы о "перенасыщенности танками" предвоенных тд от того что кое кто в свое время что то там "поштучно на побатальонно" начал делить, не учитывая что в своих поштучных подсчетах предварительно уровнял огнеметных инвалидов с линейными средними и тяжелыми танками. Да, батальоны легких огнеметных танков в танковых полках предвоенных тд были ошибкой

>вот, видишь. А между тем это подразделения, требующие ресурсов управления и инфраструктуры обслуживания. Именно "перегруженность".

Если бы с этих машин сняли башни, огнеметное оборудование, и путем заводской переделки превратили бы их в БТРы, "перегруженность" волшебным образом исчезла бы?

>>но... в составе предвоенной тд по штату предполагалось иметь 210 средних и 63 тяжелых танков, а в составе послевоенной тд имелось 210 средних танков, 46 тяжелых и 21 САУ СУ-100 (в ттсп). Занимательные цифирки, не правда ли?

>особено занимательно с т.з. организации след моменты:

>1) отсутсвует "балласт" огнеметных танков, а полки имеют нормальный трехбатальонный состав.

Да, огнеметные били боевым балластом. В случае использования их шасси в качестве БТРов и тягачей для штатного тяжелого вооружения мотопехоты "громоздкость бы исчезла"?

>2) тяжелые танки (сау) сведены в _одну_ тактическую единицу,а не распределены по двум.

Ты уже видишь недостатки предвоенных танковых соединений через призму их тактического использования, а не через арифметику "золотого сечения". Что ж, я считаю что я выполнил свою скроную задачу критики арифметического подхода теории "золотого сечения", хотя бы в твоих глазах.

>> Анахроничный (а потому некоректный) аргумент. В 50-е на вооружение танковых войск СССР поступили танки со стабилизированным вооружением и тактика поддержки атаки первого танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго танкового(самоходного) эшелона себя изжила. Естественно что ушли в прошлое и САУ непосредственной поддержки танков.

>Не вижу насущной необходимости именно в САУ НПТ.

А она была. Именно по этому в СССР в годы войны такие САУ были запущены в производство и разработана тактика их боевого применения:

"...Скрипучим, железным голосом командир полка поставил перед батареей задачу, которая заключалась в поддержке самоходками танковой атаки.
-- Запомните, самоходки должны двигаться за моими танками в ста метрах.
-- Это не по уставу, товарищ полковник,-- возразил Беззубцев.
Огромные белки Дея заметались, но он сдержал себя и как бы между прочим заметил:
-- Мне тоже как-то доводилось читать устав, товарищ лейтенант. Сто метров, и ни сантиметра дальше. Понятно?
Беззубцев вытянулся:
-- Так точно, товарищ полковник!
-- Все. С богом!"

Задача НПП может без потери общности решаться пушечными танками при той же тактике, которая предписана САУ НПП.

Мы сейчас говорим о непосредственной поддержке танков (НПТ), а не о непосредственной поддержке пехоты (НПП). Увы, боевые свойства пушечных танков (так же как и при решении задач НПП кстати) провоцировали использование этих танков только в качестве танков, а не в качестве САУ НПТ. С 42-го года стала сказываться еще и слабость 76 мм пушечного вооружения советских танков супротив появившейся в этом году 70-80 мм германской лобовой брони, которую не могли компенсировать еще отсутвовавшие средние САУ с 85-100 мм артсистемами.
Впрочем и у противника тоже были свои заморочки, одной из которых были слабость баллистики 75 мм пушек германских арттанков и штурмовых САУ к началу войны, в конце концов приведшая к противотанковому кризису панцерваффе зримо проявившемуся с осени 1941-го и продолжавшегося до весны 1942-го.

>Калибр 152 мм для НПП и НПТ в условиях полевого боя является вобщем избыточным.

По сему задачу САУ НПТ после войны (до начала эпохи стабилизированного танкового вооружения) у нас решали СУ-100 и СУ-122-54.

>>>безсмысленно сравнивать только по этим категориям. Понятное дело, что в течении ВОВ танкостроение и военное дело совершило качественный скачок и для легких танков на поле боя не осталось ниши. Перед войной эта ниша была.

>> Не было. Еще в Финляндии

>Финляндия - не самый лучший пример ввиду особенностей ТВД.

Эксцессы со средними и тяжелыми танками ДД "со слепу" неспособными расчистить поле боя от ПТА противника до того как на мушку противотанкистов попадали легкие танки НПП случались в Финляндии на вполне танкодоступной местности. Дело было в технике (откровенно плохая обзорность из тех наших танков), и в тактике, которая не предусматривала огневого и информационного взаимодействия между эшелонами танков ДД и танков НПП.

>>выяснилось что противник предпочтает не открывать огонь из своих маломощных ПТ пушек по средним и тяжелым танкам, а пропустив те вглубь обороны за милую душу жжет легкие, то бишь выяснилось что теория расчистки средними и тяжелыми танками поля боя для следующих за ними легких "уничтожителей пулеметов" с противопульной броней не работает.

>Работает, если выделять орудия ТП, для уничтожения ПТП,

Лучшим таким орудием было самоходное орудие (буксируемое было не способно сопровождать танк на поле боя колесами, и тот в атаке быстро выходил из зоны огневой поддержки буксируемого орудия ТП). Так вот, у немецких танкистов, в виде арттанков Pz.IV таковые самоходные орудия к лету 1941-го имелись и тактика их боевого применения была отработана. У нас с танковой артподдержкой к 1941-му не сложилось, не было ни техники (кроме малосерийных артанков на шасси Т-26 и БТ), ни тактики ее боевого применения.

>проводить артподготовку, обеспечивать непрерывную поддержку атаки и т.д.

Штатной гаубичной артиллерии подвижных соединений сторон было в общем случае недостаточно для эффективного подавления артиллерийской ПТО в ходе артподготовки атаки, по сему главным средством подавления ПТ артиллерии во время атаки были все же орудия танкового поддержки (лучше всего арттанки и самоходки НПТ).

>>Впрочем осознали это почему то первым делом танкостроители (письмо Гинзбурга по моему неоднократно цитировалось), но не авторы "Тактики танковых войск" или наш главный танковый теоретик - Павлов.

>Ну это понятно почему. Танкостроители ввиду своей специализации мыслят в категориях создания танка способного воевать на поле боя автономно. Военные смотрят на предмет шире и понимают, что такая ситуация является недопустимой и должна обеспечиваться поддержка и взаимодействие других родов войск.

Если бы было именно так как ты говоришь, мы бы встретили войну с достаточно многочисленными арттанками на шасси Т-26 и БТ, с некоторым заметным кол-вом БТР и САУ. Все технические предпосылки для оснащения РККА такими боевыми машинами были. Не было в кругах военных теоретиков понимания настоятельной необходимоти в оснащении СВ такой техникой.

>>>А если говорить о штатном укомплектовании то не "в разы".

>> Ну как тебе сказать, все ж 22 37 мм зенитных пушки плюс 39 пулеметов ДШК я считаю "в разы".

>По моим данным 37 мм орудий - 16.

16 было в артполку ЗА. Однако 37 мм зенитки (схема опять не со мной) были не только там.

>Ну с ДШК перед войной аналогичные траблы как и с МЗА.

Мы о штате. Штат большого кол-ва зенитных пулеметов не предусматривал.

>>>а сколько в послевоенной тд было противотанковых артсистем?

>> 12 ЗИС-3, 16 ЗИС-2 и 12 М-42. Всего следовательно 40 орудий, из которых 28 вполне пригодных для борьбы с танками противоснарядного бронирования.

>А эти данные откуда?

Ксерокопия штата из справочника.

>>А гаубичная артиллерия послевоенной тд "в лице" двенадцатиорудийного гаубичного артдивизиона (М-30) наоборот была в разы слабее гаубичной артиллерии предвоенной тд.

>Вообще то он 24 орудийный полк. У нас расходятся представления о штатх. Твои откуда? Мои из приказа нКО

Мои из схемы штата 1946 г. с изменениями 1948 г. купленной когда то "На клубе". Гаубичный артполк был в мехдивизии.

>"2. Утвердить:

>а) организацию танковой дивизии:

>три танковых полка Т-34 по 65 танков в каждом; один гвардейский тяжелый танковый полк ИС (65 танков); мотострелковый полк; гаубичный артиллерийский полк (24 122-мм гаубицы); минометный полк (36 120-мм минометов); зенитно-артиллерийский полк (16 37-мм пушек и 16 ДШК); гвардейский минометный дивизион (8 установок М-13); части управления и боевого обеспечения. Общая численность танковой дивизии на военное время — 11 964 человека."

>Есть другие?

Есть. Штат был иным. В частности вместо тяжелого танкового полка и танковой и в механизированной дивизии имелся тяжелый танкосамоходный полк численностью в 46 танков ИС и 21 САУ СУ-100.

Вот пример:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/111_td.htm

С 10.1945 г.:

222 танковый полк (полковник Александр Николаевич Петушков)
223 танковый полк (подполковник Иван Петрович Евстифеев)
73 танковый полк (полковник Митрофан Митрофанович Анисимов)
165 тяжелый танко-самоходный полк (подполковник Степан Григорьевич Мыслицкий)
111 мотострелковый полк (подполковник Владимир Петрович Умнов)
193 гаубичный артиллерийский дивизион (капитан Павел Иванович Слухай)
26 зенитно-артиллерийский полк (полковник Георгий Андреевич Соев)
111 мотоциклетный батальон (капитан Сергей Иванович Аверин)
74 гвардейский минометный дивизион (капитан Иван Георгиевич Кошевой)
111 батальон связи (капитан Иван Филиппович Желнин)
111 саперный батальон (капитан Дмитрий Иванович Филатов)
111 медико-санитарный батальон (подполковник Марк Иосифович Каменецкий)
111 подвижная танкоремонтная база
111 полевая авторемонтная база (капитан Михаил Петрович Огоньков)
111 автотранспортный батальон (майор Кузьма Борисович Карасенко)
дивизионный обменный пункт
полевой хлебозавод
артиллерийская ремонтная мастерская
военно-почтовая станция

>>>Как раз речь идет о том, что предвоенной тд нужно было больше легких (подвижных) орудий и минометов, а отнюдь не 152 мм дрыны в большом количестве.

>> Именно это я и говорил

>Значит мы опять потратили время в пустую говоря об одном и том же разными словами :)

Я по другому оцениваю мои усилия.

>> Что же на счет численной слабости пехоты

>нет, речь не о поголовном подсчете.

Ok. Этого, отхода от арифметического понимания вопроса, я и добивался. Если я "опять потратил время в пустую", то тут твоя вина. Тебе следовало бы мне сразу сказать что рассматривая вопрос ты так же исповедуешь тактический, а не арифметический подход.

Да, отмечу меня порадовала высказанная тобой сегодня позиция по вопросу "что бы было если" начало войны РККА встретила отмобилизованная и развернутая РККА. Впрочем не думаю что в этой твоей позиции есть хот минимальная моя заслуга. Ты меня мало когда понимал.