От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 21.06.2006 14:30:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: А она...

>>Нет, погоди. Ты приводишь в пример тд организации 1945 г, а говоря про ТА указываешь более позднюю организацию.
>
> Я говорю об организации ТА, в которых имелись танковые и механизированные дивизии, то бишь о послевоенной организации ТА. В чем твоя претензия?

Да? мне показалось ты говоришь об организаци ТА годов 70-х. Если я не прав, претензий нет.

>>Покаже я на твой вопрос могу ответить так, что удержание местности предполагалось силами мехдивизий где баланс пехота/танки был в пользу пехоты
>
> Что ж, могу ответить что в МК предвоенной организации в таком разе удержание местности предполагалось силами мотодивизий, где баланс пехота/танки был тоже в пользу пехоты. :-)

Почему ты о единственной мотодивизии в мк говоришь во множественном числе? :)
Речь как раз и идет о том, что это соотношение танки/пехота было невыгодным в целом по корпусу.

>>а самих дивизий в ТА было не меньше чем танковых.
>
> Насколько помню имелись и ТА в которых вообще не было механизированных дивизий, одни танковые. В остальных же ТА как правило механизированных дивизий было меньше чем танковых.

Здесь желательна была бы более точная информация.
Не то чтоб я тебе не доверяю, но вопрос требующий точности...
С другой стороны еще один аспект - после ВОВ общая моторизация армии шла очень активно и потому можно было расчитывать на содействие (мото)стрелковых дивизий.

>>Да и потом надо принять во внимание след. ньюансы:
>
>>1) танковые "полки" послевоенных тд насчитывали 65 танков, т.е. фактически являлись подразделениями батальонного (расчетного) уровня.
>
> Не понял, то по штукам танки считаем (как мне тут предлагали), то оргструктурам.

По оргструктурам. Но надо адекватно ("расчетно") оцениватьуровень оргструкутры.
Ведь у нас были и 20 танковые "полки". которые от названия полками никак не становились..

> Так вот советская танковая дивизия 1946 года ("с именениями на 1.6.1948 года") имела в своем составе четыре танковых полка (три полка средних танков и один тяжелый танко-самоходный полк). Если ты предлагаешь считать эти полки расчетно по силе батальонами, то делаем следующий "кунштюк", в рамках "исправления ограштатной структуры" мысленно обьединяем два тяжелых танковых батальона КВ тд предвоенной организации в один тяжелый танковый полк (31+31+1=63). После проведения такого мероприятия предвоенная тд имела бы три танковых полка линейных (средних и тяжелых танков), в которых находилось бы пять расчетных батальонов средних и тяжелых танков (как ты понимаешь ттп в 63 КВ не более чем на расчетный батальон по численности бы тянул :-) )
> И так, пять "расчетных" линейных танковых батальонов предвоенной тд,

А куда делись химические б-ны?

>супротив четырех "расчетных" линейных танковых (танкосамоходных) батальонов в послевоенной тд, при трех линейных батальонах (мотополка) предназначенных для решения задачи удержания местности, это была "перенасыщенность танками"?

Да, с учетом "химических".

> Все возгласы о "перенасыщенности танками" предвоенных тд от того что кое кто в свое время что то там "поштучно на побатальонно" начал делить, не учитывая что в своих поштучных подсчетах предварительно уровнял огнеметных инвалидов с линейными средними и тяжелыми танками. Да, батальоны легких огнеметных танков в танковых полках предвоенных тд были ошибкой,

вот, видишь. А между тем это подразделения, требующие ресурсов управления и инфраструктуры обслуживания. Именно "перегруженность".


>но... в составе предвоенной тд по штату предполагалось иметь 210 средних и 63 тяжелых танков, а в составе послевоенной тд имелось 210 средних танков, 46 тяжелых и 21 САУ СУ-100 (в ттсп). Занимательные цифирки, не правда ли?

особено занимательно с т.з. организации след моменты:

1) отсутсвует "балласт" огнеметных танков, а полки имеют нормальный трехбатальонный состав.

2) тяжелые танки (сау) сведены в _одну_ тактическую единицу,а не распределены по двум.

>>2) коль скоро ты так любишь пенять на отстутсвие самоходной артиллерии в тд, то учти, что в 50-е годы танко-самоходные полки из состава тд были выедены и до 70-х годов в тд не было вовсе самоходной артиллерии.
>
> Анахроничный (а потому некоректный) аргумент. В 50-е на вооружение танковых войск СССР поступили танки со стабилизированным вооружением и тактика поддержки атаки первого танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго танкового(самоходного) эшелона себя изжила. Естественно что ушли в прошлое и САУ непосредственной поддержки танков.

Не вижу насущной необходимости именно в САУ НПТ. Задача НПП может без потери общности решаться пушечными танками при той же тактике, которая предписана САУ НПП.
Калибр 152 мм для НПП и НПТ в условиях полевого боя является вобщем избыточным.

>>> Рассуждения "об артиллерии вообще" это рассуждения ни о чем.
>
>>Нет, напротив это рассуждения об огневой мощи дивизии.
>
> Чуть Выше ты в разговоре о самоходной артиллерии смешал в кучу САУ непосредственной поддержки танков (которые исчезли из штатов тд в 50-е) с появившимися в советских тд в 70-е САУ для стрельбы с закрытых позиций. Вот они плоды рассуждений "об артиллерии вообще".

Это нормально. Артиллерия является огневой силой войск и потому может оцениваться в совокупности.


>Прежде чем заниматься какими либо обобщениями в терминах "суммарная огневая мощь дивизии" и тому подобных стоит задумываться, а как же это она на самом деле на поле боя работает.

Нормально работает. Распределяя огневые задачи в соответсвенности с тактическими особенностями каждого вида артсистем.


>>безсмысленно сравнивать только по этим категориям. Понятное дело, что в течении ВОВ танкостроение и военное дело совершило качественный скачок и для легких танков на поле боя не осталось ниши. Перед войной эта ниша была.
>
> Не было. Еще в Финляндии

Финляндия - не самый лучший пример ввиду особенностей ТВД.

>выяснилось что противник предпочтает не открывать огонь из своих маломощных ПТ пушек по средним и тяжелым танкам, а пропустив те вглубь обороны за милую душу жжет легкие, то бишь выяснилось что теория расчистки средними и тяжелыми танками поля боя для следующих за ними легких "уничтожителей пулеметов" с противопульной броней не работает.

Работает, если выделять орудия ТП, для уничтожения ПТП, проводить артподготовку, обеспечивать непрерывную поддержку атаки и т.д.


>Впрочем осознали это почему то первым делом танкостроители (письмо Гинзбурга по моему неоднократно цитировалось), но не авторы "Тактики танковых войск" или наш главный танковый теоретик - Павлов.

Ну это понятно почему. Танкостроители ввиду своей специализации мыслят в категориях создания танка способного воевать на поле боя автономно. Военные смотрят на предмет шире и понимают, что такая ситуация является недопустимой и должна обеспечиваться поддержка и взаимодействие других родов войск.

>>Так что сравнивать надо общее количество танков (танковых подразделений)
>
> Классифицировать стоит не по названию а по тактической роли, в противном случае ты и дальше продолжишь путать

я не путаю.

>самоходки непосредственной поддержки с самоходными гаубицами только потому что и те и другие называются САУ. Так вот, никакого тождества тактической роли между средними и тяжелыми танками противоснарядного бронирования и легкими огнеметными танками противопульного бронирования не было... а ты мне предлагаешь батальоны Т-34 и КВ "расчетно" считать ровней батальонам легких огнеметных танков.

с т.з. управления и боевого обеспечения (а в обсуждени оргструкутры именно это играет роль) - он расчетно будет "ровней".
С тактической точки зрения ессно не будет.

>>А если говорить о штатном укомплектовании то не "в разы".
>
> Ну как тебе сказать, все ж 22 37 мм зенитных пушки плюс 39 пулеметов ДШК я считаю "в разы".

По моим данным 37 мм орудий - 16.
Ну с ДШК перед войной аналогичные траблы как и с МЗА.

>>>и противотанковых артсистемах,
>
>>а сколько в послевоенной тд было противотанковых артсистем?
>
> 12 ЗИС-3, 16 ЗИС-2 и 12 М-42. Всего следовательно 40 орудий, из которых 28 вполне пригодных для борьбы с танками противоснарядного бронирования.

А эти данные откуда?

>>>в разы в 120 мм минометах,
>
>>да. Именно в этом проявлялась слабость артиллерии предвоеной тд.
>
> Слабость минометов.

слабость артиллерии :) впрочем если тебе принципиален этот термин можем использовать такой - "слабость огневой мощи"

>А гаубичная артиллерия послевоенной тд "в лице" двенадцатиорудийного гаубичного артдивизиона (М-30) наоборот была в разы слабее гаубичной артиллерии предвоенной тд.


Вообще то он 24 орудийный полк. У нас расходятся представления о штатх. Твои откуда? Мои из приказа нКО

"2. Утвердить:

а) организацию танковой дивизии:

три танковых полка Т-34 по 65 танков в каждом; один гвардейский тяжелый танковый полк ИС (65 танков); мотострелковый полк; гаубичный артиллерийский полк (24 122-мм гаубицы); минометный полк (36 120-мм минометов); зенитно-артиллерийский полк (16 37-мм пушек и 16 ДШК); гвардейский минометный дивизион (8 установок М-13); части управления и боевого обеспечения. Общая численность танковой дивизии на военное время — 11 964 человека."

Есть другие?

>>>абсолютно в РСЗО,
>
>>отсутсвовали как класс к началу ВОВ
>
> У немцев уже были.

не суть. РСЗО это тоже "огневая мощь" и да, действительно у послевоеной тд она была выше.


>Так же у немцев "как класс" были и в войсках в заметных кол-вах обретались САУ

да, это полезный путь утилизации ненужных шасси.

>и артиллерийские танки (башенные САУ),

для задач НПП исключительно если речь про штуги. Т.е. своя концепция, т.к. таки все в дивизиях.

>зенитные самоходки и БТР. У РККА всего этого не было только потому что этим системам вооружения уделялось недостаточно внимания в предвоенном СССР.

нет, это от бедности.

>>>для ценителей большого кол-ва гаубиц калибром побольше в штате подвижных соединений.
>
>>я не знаю с кем ты опять сейчас разговариваешь
>
> Видимо с теми кто расцениват наличие 210 мм и 240 мм артиллерии в моторкорпусах немцев как великое достоинство. А что, ты не знаешь тех кто придерживается такого мнения?

Если ты про А. Исаева, то там речь идет не о шатаных ср-вах, которые надо постоянно таскать с собой, а о приданых, которые
а) соответсвовали текущей тактическойобстановке
б) имелись адекватные средства обеспечения ихх адекватной подвижности.

Если бы такие системы были бы включены в состав тд или ак(мот) штатно - я бы с удовольствием посмеялся :)

>>Как раз речь идет о том, что предвоенной тд нужно было больше легких (подвижных) орудий и минометов, а отнюдь не 152 мм дрыны в большом количестве.
>
> Именно это я и говорил

Значит мы опять потратили время в пустую говоря об одном и том же разными словами :)

> Что же на счет численной слабости пехоты

нет, речь не о поголовном подсчете.

>>> Сами с собой разговаривают шизофреники.
>
>>Вот-вот, есть повод задуматься.
>
> Над чем задуматься Дмитрий? Ты уж конкретизируй.

Над адекватностью восприятия предмета дискуссии :)

> Извини, я походя оспорил тезисы в то или иное время высказанные по вопросу Алексеем Исаевым и Игорем Куртуковым будучи в полной уверенности что ты знаком и с этими тезисами и с тем каким авторам они принадлежат.

Я знаком с ними, но не все разделяю. Поэтому временами получается что ты приписываешь мне что-то такое чего я не утверждал.

> Понял, в разговорах с тобой нужно оспаривать лишь высказанные тобой тезисы...

да уж, пожалуйста :)