От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 21.06.2006 05:32:07 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: А она...

>> На память. Послевоенные танковые и механизированные армии включали в свой состав от двух до пяти танковых и механизированных дивизий (как правило три-четыре), причем в ТА (опять же на память) случались как три танковые дивизии без механизированных, так и скажем три танковые дивизии при одной механизированной (армии в которых преобладали механизированные соединения именовались как правило механизированными). Ну меня поправят.

>Нет, погоди. Ты приводишь в пример тд организации 1945 г, а говоря про ТА указываешь более позднюю организацию.

Я говорю об организации ТА, в которых имелись танковые и механизированные дивизии, то бишь о послевоенной организации ТА. В чем твоя претензия?

>Покаже я на твой вопрос могу ответить так, что удержание местности предполагалось силами мехдивизий где баланс пехота/танки был в пользу пехоты

Что ж, могу ответить что в МК предвоенной организации в таком разе удержание местности предполагалось силами мотодивизий, где баланс пехота/танки был тоже в пользу пехоты. :-)

>а самих дивизий в ТА было не меньше чем танковых.

Насколько помню имелись и ТА в которых вообще не было механизированных дивизий, одни танковые. В остальных же ТА как правило механизированных дивизий было меньше чем танковых.

>Да и потом надо принять во внимание след. ньюансы:

>1) танковые "полки" послевоенных тд насчитывали 65 танков, т.е. фактически являлись подразделениями батальонного (расчетного) уровня.

Не понял, то по штукам танки считаем (как мне тут предлагали), то оргструктурам.
Так вот советская танковая дивизия 1946 года ("с именениями на 1.6.1948 года") имела в своем составе четыре танковых полка (три полка средних танков и один тяжелый танко-самоходный полк). Если ты предлагаешь считать эти полки расчетно по силе батальонами, то делаем следующий "кунштюк", в рамках "исправления ограштатной структуры" мысленно обьединяем два тяжелых танковых батальона КВ тд предвоенной организации в один тяжелый танковый полк (31+31+1=63). После проведения такого мероприятия предвоенная тд имела бы три танковых полка линейных (средних и тяжелых танков), в которых находилось бы пять расчетных батальонов средних и тяжелых танков (как ты понимаешь ттп в 63 КВ не более чем на расчетный батальон по численности бы тянул :-) )
И так, пять "расчетных" линейных танковых батальонов предвоенной тд, супротив четырех "расчетных" линейных танковых (танкосамоходных) батальонов в послевоенной тд, при трех линейных батальонах (мотополка) предназначенных для решения задачи удержания местности, это была "перенасыщенность танками"? (отмечу к слову что предвоенный мотострелковых батальон был "потяжелее" послевоенного, в нем имелось не три, а четыре мотострелковые роты)
Все возгласы о "перенасыщенности танками" предвоенных тд от того что кое кто в свое время что то там "поштучно на побатальонно" начал делить, не учитывая что в своих поштучных подсчетах предварительно уровнял огнеметных инвалидов с линейными средними и тяжелыми танками. Да, батальоны легких огнеметных танков в танковых полках предвоенных тд были ошибкой, потому как их боевая ценность была более чем сомнительна: задачу самостоятельной зачистки поля боя от уцелевших после удара средних и тяжелых танков очагов сопротивления противника эти батальоны легких огнеметных танков решить не могли, а взаимодействие их с мотопехотой было не обеспечено ни технически (у мотопехоты отсутсвовали БТР), ни огранизационно (батальоны легких огнеметных танков входили в состав танковых полков, батальоны мотопехоты входили в состав мотострелкового полка), но... в составе предвоенной тд по штату предполагалось иметь 210 средних и 63 тяжелых танков, а в составе послевоенной тд имелось 210 средних танков, 46 тяжелых и 21 САУ СУ-100 (в ттсп). Занимательные цифирки, не правда ли?

>2) коль скоро ты так любишь пенять на отстутсвие самоходной артиллерии в тд, то учти, что в 50-е годы танко-самоходные полки из состава тд были выедены и до 70-х годов в тд не было вовсе самоходной артиллерии.

Анахроничный (а потому некоректный) аргумент. В 50-е на вооружение танковых войск СССР поступили танки со стабилизированным вооружением и тактика поддержки атаки первого танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго танкового(самоходного) эшелона себя изжила. Естественно что ушли в прошлое и САУ непосредственной поддержки танков.

>> Рассуждения "об артиллерии вообще" это рассуждения ни о чем.

>Нет, напротив это рассуждения об огневой мощи дивизии.

Чуть Выше ты в разговоре о самоходной артиллерии смешал в кучу САУ непосредственной поддержки танков (которые исчезли из штатов тд в 50-е) с появившимися в советских тд в 70-е САУ для стрельбы с закрытых позиций. Вот они плоды рассуждений "об артиллерии вообще". Прежде чем заниматься какими либо обобщениями в терминах "суммарная огневая мощь дивизии" и тому подобных стоит задумываться, а как же это она на самом деле на поле боя работает. Тогда и не будет приводящей к логическим ошибкам "стрижки под одну гребенку" штурмовых САУ и самоходных гаубиц (как это сейчас сделал ты), огнеметных ОТ-130 и Т-34 с КВ (как это делают приверженцы гипотезы "золотого сечения", то бишь деления танков поштучно на мотопехотные батальоны) и т.п.

>>Предвоенная танковая дивизия при примерно равном с послевоенной тд количестве средних и тяжелых танков (САУ),

>безсмысленно сравнивать только по этим категориям. Понятное дело, что в течении ВОВ танкостроение и военное дело совершило качественный скачок и для легких танков на поле боя не осталось ниши. Перед войной эта ниша была.

Не было. Еще в Финляндии выяснилось что противник предпочтает не открывать огонь из своих маломощных ПТ пушек по средним и тяжелым танкам, а пропустив те вглубь обороны за милую душу жжет легкие, то бишь выяснилось что теория расчистки средними и тяжелыми танками поля боя для следующих за ними легких "уничтожителей пулеметов" с противопульной броней не работает. Впрочем осознали это почему то первым делом танкостроители (письмо Гинзбурга по моему неоднократно цитировалось), но не авторы "Тактики танковых войск" или наш главный танковый теоретик - Павлов.

>Так что сравнивать надо общее количество танков (танковых подразделений)

Классифицировать стоит не по названию а по тактической роли, в противном случае ты и дальше продолжишь путать самоходки непосредственной поддержки с самоходными гаубицами только потому что и те и другие называются САУ. Так вот, никакого тождества тактической роли между средними и тяжелыми танками противоснарядного бронирования и легкими огнеметными танками противопульного бронирования не было... а ты мне предлагаешь батальоны Т-34 и КВ "расчетно" считать ровней батальонам легких огнеметных танков.

>>в разы в зенитных

>да, могучий и технически развитой СССР так и ниасилил их выпуск.

"Бракоделы из Подлипок"(С) Широкорад

>А если говорить о штатном укомплектовании то не "в разы".

Ну как тебе сказать, все ж 22 37 мм зенитных пушки плюс 39 пулеметов ДШК я считаю "в разы".

>>и противотанковых артсистемах,

>а сколько в послевоенной тд было противотанковых артсистем?

12 ЗИС-3, 16 ЗИС-2 и 12 М-42. Всего следовательно 40 орудий, из которых 28 вполне пригодных для борьбы с танками противоснарядного бронирования.

>>в разы в 120 мм минометах,

>да. Именно в этом проявлялась слабость артиллерии предвоеной тд.

Слабость минометов. А гаубичная артиллерия послевоенной тд "в лице" двенадцатиорудийного гаубичного артдивизиона (М-30) наоборот была в разы слабее гаубичной артиллерии предвоенной тд.

>>абсолютно в РСЗО,

>отсутсвовали как класс к началу ВОВ

У немцев уже были. Так же у немцев "как класс" были и в войсках в заметных кол-вах обретались САУ и артиллерийские танки (башенные САУ), зенитные самоходки и БТР. У РККА всего этого не было только потому что этим системам вооружения уделялось недостаточно внимания в предвоенном СССР.

>>для ценителей большого кол-ва гаубиц калибром побольше в штате подвижных соединений.

>я не знаю с кем ты опять сейчас разговариваешь

Видимо с теми кто расцениват наличие 210 мм и 240 мм артиллерии в моторкорпусах немцев как великое достоинство. А что, ты не знаешь тех кто придерживается такого мнения?

>Как раз речь идет о том, что предвоенной тд нужно было больше легких (подвижных) орудий и минометов, а отнюдь не 152 мм дрыны в большом количестве.

Именно это я и говорил отмечая как недостаток отсутсвие САУ, слабость ПТ артиллерии и минометов предвоенной тд (на фоне силы ее гаубичной артиллерии).

Что же на счет численной слабости пехоты - в девяти ротах автоматчиков, трех танкодесантных ротах и девяти мотострелковых ротах послевоенной танковой дивизии было 101*6+89*3+95*3+119*9 всего 2229 мотопехотинцев. Желающие могут сравнить с численностью двенадцати рот мотострелкового полка предвоенной тд.

>> Сами с собой разговаривают шизофреники.

>Вот-вот, есть повод задуматься.

Над чем задуматься Дмитрий? Ты уж конкретизируй.

>>Я же сейчас ответил на сообщение автора с именем Дмитрий, фамилией Козырев.

>Если ты имел ввиду меня, то я говорю о несколько иных вещах. Ты же выдвигаешь какие то свои тезисы, и называешь это диалогом со мной.

Извини, я походя оспорил тезисы в то или иное время высказанные по вопросу Алексеем Исаевым и Игорем Куртуковым будучи в полной уверенности что ты знаком и с этими тезисами и с тем каким авторам они принадлежат.
Понял, в разговорах с тобой нужно оспаривать лишь высказанные тобой тезисы... иначе шизофреником прослыву.