От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К tsa Ответить по почте
Дата 13.06.2001 20:06:49 Найти в дереве
Рубрики Танки; Артиллерия; Версия для печати

Re: Исаеву О...

Доброе время суток,


>>Или стабилизатор тоже не нужен?
>Нужен.

Чем тяжелее орудие, тем больший объем занимает стабилизатор. Так?
BTW разве какая-та САУ с НОНОй имеет стабилизатор?

>Круг обслуживания хараетеризуется погоном башни. Проблематично сделать погон меньше круга обслуживания.
>Что касается Вены, то это другой коленкор. У нее куда длинее ствол и соответственно больше круг обслуживания.

А разве у Вены длиннее ствол? Я всегда считал, что это стандартное тело орудия НОНА в варианте для САУ. Откуда такие сведения?

>>А кто ее позиционирует как САУ? БМП это Боевая Машина Пехоты, а не Самоходная Артиллерийская Установка. Точно так же наличие "Конкурса" не делает БМП-2 самоходным ПТРК.
>"Конкурс" прекрасно используется при совершенно штатной тактике действий БМП. А как при штатной тактике БМП организовать ведение навесного огня подразделением, мне не ясно. Особенно учитывая, что минимальная дальность такого огня километра эдак 2,5.


Вы не поняли. Я говорил о том, что ВОЗМОЖНОСТЬ стрелять "Конкурсом" еще не означает превращения БМП в самоходный ПТРК. Точно так же как ВОЗМОЖНОСТЬ стрелять подразделением по артиллерийской цели не превращает БМП в САУ.
Если же мы ставим на БМП НОНУ, то БМПешка автоматически становится САУ, а не БМП. Поскольку вместо ВОЗМОЖНОСТИ получаем "в основном". Хотя в основном БМП стреляет прямолй наводкой, в движении(стабилизатор!), в большом темпе(АЗ!).

>>"Поднос" был введен вооружение для строелковых РОТ(NB), по опыту действий в горной местности в Афганистане.
>Но ведь для ОБЫЧНЫХ стрелковых рот. А не для рот каких-то горных соединений.

Я вообюще выделил слово РОТ. До этого 82 мм миномет был на батальонном уровне, где его заменил "Василек".

>>BTW я не понял, при чем тут 82 мм минометы? Речь идет о 120 мм орудии-миномете Ноны.
>При том, что "низкоуровневому" средству типа БМП, куда логичнее придавать свойства такого "низкоуровневого" оружия как миномёт, а не гаубицы.

И чем нас "Подносы" на ротном уровне не устраивают?

>О НОНе я завел речь сугубо по тому, что ИМХО габариты м масса БМП-3 позволяют её поставить.

А зачем? Чтобы отказаться от АЗ, стабилизации. уменьшить боекомплект и увеличить расход снарядов? При том, что у БМП-3 с НОНОй в отличие от САУ не будет штатных средств артиллерийской разведки(у артиллеристов они есть на уровне подразделения).

>Если-бы речь шла о БМП-2, разумнее было-бы говорить о "Васильке".

И опять же, как быть с боекомплектом?

>Так ведь уже взвалили. Зачем ещё нужен навесной режим стрельбы 2А70 ?

Для того, чтобы "в некоторых случаях" БМП могли работать подразделением по артиллерийским целям. Не более того. А так функции большого угла возвышения 2А70 и 2А72 сделаны ради 30 мм, а не 100 мм пушки.

>Сходите с другом в тир. Стреляйте с закрытыми глазами, а он пусть вас корректирует.

Не нужно съезжать на бытовой уровень. средства коректировки у артиллерии куда более мощные чем в тире. Карта, GPSитд, итп.

>Насколько точные ? С точностью до десятка метров нам их вполне может предоставить разведка.

Какая разведка? Пешая? Или может лучше артилелрийская, которая по первым выстрелам вычислит миномет и натравит на него АРТИЛЛЕРИЮ для поражения.

>>Есть сведения, что это не так?
>Естественно. Прямая видимость в 15 км практически нереальна даже в степи. Расстояние да цели батарея Д-30 получает в лучшем случае приблизительное, а корректировщик корректирует среднюю точку залпа батареи с погрешностью в десятки метров.

Еще раз. Есть реальные данные, что нормативы для Д-30 принципиально отличаются от нормативов МЛ-20? Не надо на 15 км, давайте возьмем 3 км.

>>Для чего, по-Вашему придумали корректируемые боеприпасы? Именно для того, чтобы парировать проблемы навесного(да и настильного на большие дальности) огня.
>Сорее для парирования проблем наведения и корректировке.

А какие проблемы в корректировке если цель подсвечивается лазером? Что мешает тем же лазером точно измерить дальность и стрелять обычными снарядами с той же точностью? Только почему-то стреляют корректируемыми. которые на порадок дороже. Может что-то в консерватории?

>Шаг наведения в 50 м у М-30 сделан ровно по тому, что точность корректировки залпа батареи, а тем более нескольких батарей, на наиболее частых рабочих дальностях не превышает этих самых 50 метров.

Нет, поскольку разброс при стрельбе навесным огнем обычныи снарядами превышает 50 метров.

>За чем делать наводку точнее если это ни чего не даст. Пусть у нас сотня орудий ведет огонь по участку обороны с расстояния в 10 км.

М-30 стреляли на дистанцию, существенно меньшую 10 км. Я приводил нормативы для 3 км. Что, кстати, вполне в предалах видимости может быть(если забыть, что по другим соображениям стреляют с закрытой позиции).

Остальное скипнул как догадки, не имеющие общего с практикой артиллерии.

>>А может просто обращаемся к приданной артиллерии. Ведение огня подразделением это на крайний случай, если нет других вариантов.
>Вот именно. А миномётный огонь БМП могли-бы вести не в крайнем случае, а в вполне штатном режиме.

А нуже он, этот штатный режим, когда он используется для дублирования работы артиллерии. И когда за этот "штатный" режим мы платим стабилизацией, АЗ, боекомплектом. БМП не дублируют артиллерию, они в основном решают задачи артиллерии по поражению целей прямой наводкой.

>В приведенном примере мы имели точность определения расстояния до цели в 10 м. Следовательно в худшем случае придеся обработать квадрат 20 на 20 метров. Для взвода по 20 штук на машину если принять рассеяние внутри квадрата равномерным, то получается где-то по 2,5 метра между воронками. Это лунный пейзаж какой-то.

А 70=т снарядов на ДЗОт это не лунный пейзаж? Откуда по-Вашему беруться расходы миллионов снарядов в крупных наступательных операциях.

>>К 120 мм снарядам еще заряды прилагаются...
>Вес ОФ выстрела к БС-3 - 30 кг при весе снаряда 15,6 кг.
>Прмем для 2А70 вес выстрела например в 20 кг, а для НОНы снаряд+заряд например 28 кг (снаряд более чем на треть тяжелее и выстрел тоже). Мина - 16 кг.
>При таком раскладе боекомплект пополам из мин и снарядов для НОНы будет тяжелее аналогичного 2А70 на 2 кг на снаряд.

Т.е. изначально закладывается неуниверсальность боекомплекта во-первых. Во-вторых тут каждое лыко в строкую. Поскольку 2 кг это, казалось бы, ерунда. Но каждый 10 выстрелов это 20 кг или еще один выстрел 2А70. Эо если забыть про объем.

>>Они не конкуренты, они вместе работают. Каждый на своем месте. Если у нас полк, батальон выполняет задачи отдельно от дивизии в районе селения Ачхой-Мартан, то ему имеет смысл придать соответствующие средства, в том числе артиллерию дивизионного уровня.
>Если какие-то функции можно переложить ниже, то это хорошо, ибо разгружает вышестоящие подразделения.

Не нужно перекладывать функции целостной орг. структуры на низовые звенья. пупок порвется у низовых звеньев. Проще при автономных действиях создавать компфгруппу с включением в нее артиллерийских средств.

>>Миномет, гаубицы, пушки это АРТИЛЛЕРИЯ. Которая есть одно из средств ведения боевых действий. Путать задачи и функции артиллерии с задачами танков, БМП не нужно.
>Когда в ВОВ в наступлении Т-34 шёл с пехотой и лупил по пулеметам противника, а рядом катили 19-К и она занималась тем-же, это смешивание функций ?

Мюллер ехал на скорости 100 км/ч, рядом изображая непринужденную ходьбу бежал Штирлиц. :-)
Т-34 в данном случае выполнял задачи танка, 45-ка - задачи батальонной артиллерии. И, заметим, в обоих случаях речь идет о стрельбе на прямой наводке.

>Когда ИСУ-152 вела вместе с артиллерией артподготовку, а за тем шла за танками и била прямой наводкой, это как смешивание или нет ?

ИСУ-152 не равна МЛ-20 поскольку не может стрелять на больших углах возвышения. Это первое. А второе это незыблемый факт, что ИСУ-152 это САУ, а не БМП или танк. Против САУ у меня никаких возражений не было. Я возражаю против вооружения БМП САУшной пушекой и взваливания на нее САУшных функций.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/