|
|
От
|
eugend
|
|
|
К
|
eugend
|
|
|
Дата
|
17.06.2006 08:56:56
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
|
2 NetReader
>>Вы так уверено говорите о том, что французская армия была недостаточно моторизована по сравнению с советской, что хотелось бы и от Вас услышать конкретные цифры.
>Это где же я "так уверенно говорю"? Я говорю, что оценивать уровень моторизации армии невозможно без цифр, касающихся армии, а не цифр по производству гражданских авто. А по вашей логике следует, что раз французы делали 300 тыс авто в год, то уж у них-то армия точно была моторизованной. Как второе следует из первого?
>> А то пока никаких.
> Вот и приведите конкретные цифры, если они есть, вместо гаданий на кофейной гуще.
Цифр по моторизации ПД нигде не нашел. Впрочем, Вы сами написали, что французская армия была моторизована настолько же, насколько и немецкая – хотя и те и другие считали такой уровень недостаточным, все же во время ВОВ немецкая армия оказалась все же моторизованной в большей степени, чем РККА.
Нашел лишь такие цифры:
«Первая полностью моторизированная французская дивизия – легкая механизированная дивизия 1e DLM была сформирована в 1932-1935 годах. Уже в 1937 году появилась 2e DLM, в феврале 1940 года - 3e DLM. Именно они сформировали Французский кавалерийский корпус.
…
Каждая дивизия начитывала примерно 10400 солдат и 3400 транспортных средств.»
Но это не пехотная дивизия.
Еще нашел в архивах (неполные) цифры по количеству различной автотранспортной техники, производимой по специальным военным заказам. Вот вкратце:
«Несколько тысяч полугусеничных тягачей Ситроен (несколько - как минимум две ) ), фирма Латиль - 1 тыс. тягачей «T.A.R.H.» (с 1937 года) и 960 «F.T.A.R.H.» (с 1939 г.) для тяжелой полевой артиллерии + (с 1938 г.) 760 легких колесных тягачей М7Т1, 2000 (в 1937-1940-м) трехосных тягача S15ТN Лаффли, около тысячи тягачи S 35 T (тяжелые трехосные полноприводные машины), + Сомуа 2543 полугусеничных тягача Сомуа MCG 4/5 (с 1932 г.) и MCG 11 (с 1934 г.) - для буксировки 155-мм гаубиц артиллерийских полков пехотных дивизий, + 796 полугусеничных MCL 5, предназначавшийся для буксировки длинноствольных 155-мм пушек GPF + Лоррен – 618 гусеничных БТР + 3276 только полугусеничных «Уник Р 107»
+ 21688 1,2 тонных «военных» Пежо «тип DK.3», 1300 Лаффли S 15 R (трехосный полноприводной грузовик для перевозки личного состава), 3000 (с 1937 года) S 20 TL (двухосный многоцелевой полноприводной грузовик - на его базе - транспортеры для перевозки пехоты, радиомашины и топливозаправщики)
Итого – полугусеничники– минимум 2000 Ситроен + 2 543+ 746 Сомуа + 3 276 Уник Р 107 + 618 гусеничных БТР Лоррен – 9233 машины + 5700 колесных полноприводных тягачей
>> Я все-таки не пойму - Вы пытаетесь доказать, что когда страна, имея 800 тыс. автомобилей - вынуждена держать в неотмобилизованной 5 млн. армии 270 тыс. автомобилей, это свидетельствует о милитаризации ее экономикие и высокой моторизации ее армии?
> Ну если треть наличного автопарка служит в армии - это не признак милитаризованной экономики?
Это признак ее слабости.
Еще раз – вы можете держать 25% своего автопарка в армии, имея 1000000 машин в стране,
А можете 10% от 5000000 – есть разница?
> Со степенью моторизации это, в общем, никак не связано, для этого нужно смотреть штаты и их наполнение. Скажем, по штату мирного времени 4/100 в СД РККА предполагалось иметь 414 автомобилей, а по штату военного - 558. В МД предполагалось 1138 автомобилей. В реальности наполнение было, конечно, различным.
А в германской пехотной 1009 автомобилей, моторизованной – 2676 автомобилей – французской легкой моторизованной 3400 транспортных средств.
>> Или о ее слабой промышленной базе?
> Этого нельзя сказать однозначно. При попытке натянуть гумку на глобус может надорваться любая промбаза.
Разумеется – производство 140-200 тыс. автомобилей советским автопромом – это не слабость промышленности СССР, а попытка натянуть гумку на глобус, а 200 тыс. автомашин французских и 300 тыс. немецких в год – это нормально.
>> В сравнении со страной, имеющей армию несколько меньших размеров и 4-5 млн. автомобилей?
> Ну так давайте обсудим наконец уже предметно - сколько автомобилей должно было быть во французской ПД? А потом будем сравнивать.
Давайте поищем вместе.
То, что я пока нашел – я выложил.
Но искать буду и дульше.
>> Согласно приводимому мной источнику - за полгода до августа 1939 года половину из заказанных 11 тыс. единиц гусеничной техники (без танков)
> Источник, судя по проверяемым цифрам, сильно сомнительный.
Не источник, а интерпретация – за эти цифры sorry, был не прав. Похоже, что это план на 2 года – но надо разбираться.
>> А у Вас есть? О низкой моторизации французской армии? Цифры, которые позволяют Вам утверждать - что таковых тягачей там было меньше, чем в РККА? Тогда давайте.
> У меня по Франции нет, ну так я и не пытаюсь ничего утверждать. В который раз прошу подтвердить цифрами _ваш_ тезис о высокой моторизации французов.
>> И давайте вместе докажем, что член той парламентской комиссии заливал. Приведем доводы - зачем это нужно было тому парламентарию.
> Не знаю, зачем ему было нужно, но заливал. Очковтирательством не только в СССР занимались :)
Видимо, все-таки он-то не заливал – так что Вы зря вот так сразу проехались по господину Эмилю Миро.
>> Вы не понимаете - что такое опыт крупносерийного производства в принципе?
> И что же такое этот загадочный "опыт"? Прямо сакральное слово какое-то :)
А с чего это он для вас загадочный?
>>Не понимаете - что если Вы не научитесь сначала собирать по 2 тыс. танкеток Т-27, Вам сложнее будет научиться собирать потом 2000 танков Т-26.
> Вы уверены, что Т-27 и Т-26 собирали одни и те же люди? :)
А Вы считаете – что разные? Заводов, собирающих бронетанковую технику, у нас было не так уж.
>> Что если у вас нет 20 000 рабочих, умеющих сваривать броню и собирать двигатели в принципе, нет 2000 инженеров, которые могли бы организовать данный процесс - хотя бы на танках Т-26 или БТ - то Вы не получите их мигом в 1939-м году?
> То есть, _казалось бы_, после многолетней массовой сборки БТ и Т-26 Т-34 и Т-50 должны были клепаться на ура и без проблем. Однако ж, такого не произошло почему-то. Куда делся пресловутый "опыт"?
Ну так и клепались – когда детские болезни самих моделей отработались – вполне себе стали клепаться без проблем.
А если бы мы Т-26 клепали бы не тысячами, а десятками, то и Т-34 точно также клепали бы в войну не десятками тысяч, а сотнями – при чем с теми же детскими болезнями на первых порах. Свойственными и немецким танкам точно также.
>> Резко сократилось производство гражданской продукции и ТНП, отнимающих ресурсы, был накоплен опыт крупносерийного производства - без этого опыта, не научившись работать без брака в середине 30-х, мы не смогли бы работать без брака в 40-х.
> Так ведь и в 40х не смогли, что характерно, и брака гнали немало. А производство подняли старым добрым экстенсивным методом: больше станков и рабочих (без опыта 30-х, замечу) - больше танков. Ну и упрощение технологии для продукции военного времени. Вот и весь "опыт".
С чего это без опыта-то? Инженеры и мастера-то откуда взялись? С опытом того самого предвоенного десятилетия? Кто производство на заводах налаживал? А откуда упрощение технологии взялось? Без понимания – как вообще массово все производить?
Пускай на производстве у станков пацаны стояли – но мастера-то, инженеры как раз с 30-х годов и были.
А вот за эти цифры спасибо!
> Нашлись кой-какие интересные цифирьки в сравнительной статье о развитии армии Франции и Германии перед войной: www.dtic.mil/doctrine/jel/research_pubs/cmc.pdf
"Maurice Larkin, France Since the Popular Front, Oxford:
> Clarendon Press (1988), p. 389. Between 1925-1929, France
> produced an average of 207,000 motor vehicles per year to
> Germany's 90,000. Between 1930-1934, France produced
>193,000 per year to Germany's 101,000. From 1935-1939, the
>French produced 200,000 motor vehicles per year to Germany's 304,000."
> Оказывается, между 1925-29 Франция производила в среднем 207тыс авто в год против > германских 90тыс, между 1930-34 - 193тыс против германских 101тыс и между 1935-39 - 200тыс против германских 304тыс.
> И оттуда же о моторизации французов:
> " The French Army of 1940 can be said to have had a modern level of motorization. In their approach to motorization, the German and French armies were actually very similar. Both armies were supportive of motorization, and studied it intensively. Both were influenced by national strategic considerations, for both countries were net importers of oil, and were concerned about assuring a supply of oil in case of war. This concern for oil, as well as the high cost of motorization, ensured that both armies would motorize gradually, and would still use primarily horse-drawn transport for their infantry divisions in 1940"
> Коротенько - французская армия 40го года в целом имела уровень моторизации, примерно равный немецкому. Однако по причине зависимости от внешних поставок нефти и высокой стоимости моторизации обе армии моторизовывались выборочно и предполагали использовать преимущественно гужевой транспорт в своих пехотных дивизиях в 1940м.
> К сожалению, с самими штатами ПД и их наполнением по прежнему нет ясности.
Ну так давайте искать