|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
14.06.2006 19:54:33
|
|
|
Рубрики
|
Древняя история;
|
|
[2Алекс Антонов] Продолжаем
>Так вот внешняя баллистика начинается на срезе ствола, и от Ваших доводов намекающих на различную внутреннюю баллистику охотничьего ружья, стреляющего пулей, и гладкоствольной пушки, стреляющей картечью очень легко абстрагироваться с помощью понятия начальная скорость (Vo).
А направление этой скорости – неважно? И столкновения картечин роли не играют?
>> русская картечь в самом конце XVIII и самом начале XIX века была эффективна не далее 100 сажен даже на твердом сухом грунте.
> Я уже привел цитату из документа времен 7-летней войны опровергающую это Ваше утверждение:
>"По приближении неприятеля в дистанцию 250 сажень начинать стрелять из двукартуальных и картуальных единорогов и шуваловских гаубиц ядерными картечами
Не «картуальных», а «картаульных». И опять: Семилетняя война закончилась в 1763 году. А теперь покажите, где эти орудия в русской артиллерии в конце XVIII века. Они к тому времени уже не использовались.
>действовать оными до 150 сажень; а со 150 сажень начинать из вышеозначенных единорогов, также Шуваловских гаубиц, великопульными свинцовыми картечами до приближения неприятеля до 100 сажень; а из прочих орудий вышеозначенных дистанций стрелять: бомбами, ядрами и гранатами, а по приближении во 100 сажень начинать действовать из шуваловских гаубиц четырехлотовыми картечами и с двукартуальных, картуальных, полу- и четвертькартуальных единорогов и с двенадцатифунтовых пушек - изо всех действовать картечами
А вот единороги меньших калибров по-прежнему широко использовались и в конце XVIII века. И как мы видим, из них начинают стрелять картечью именно со 100 сажен. Так что, как видите, цитата не опровергает мое утверждение, а подтверждает его.
Кстати, мортиры в этом приказе вообще не упоминаются, хотя речь как раз об огне их всех имеющихся орудий по наступающему противнику.
> Вы так уперлись в эти 100 сажен что забываете указывать 100 сажен это для какой картечи, для дальней или для ближней. Если первое, то какова же была дистанция эффективной стрельбы для ближней картечи.
В самом конце XVIII века – для всей русской картечи, которая реально применялась в сражениях.
>"Liskenne et Sa?van. Biblioth?que militaire, том V, труд Гибера об артиллерии 1770 г. Дальность действительного огня определялась Гибером ядром 4 фунтов в 350-400 сажен, 8 фунтов в 400-450 сажен, картечью — до 150 сажен 4 фунтовой пушки и до 200 сажен — 8 фунтовой пушки. При применении более крупной картечи, сторонником коей был Наполеон, дальность картечного выстрела еще возрастала."
> Как видите Ваше заявление о том что дальность действительного огня картечью не превышала 100 сажен несостоятельно.
На эту ссылку я могу привести другую, которую уже приводил:
Хатов А.И. Общий опыт тактики. СПб, 1807, т.1, с.273, 288.
Хатов в значительной степени пересказывает очень известную работу того самого Гибера (Essai general de tactique), но оценивает эффективную дальность стрельбы картечью в 100 сажен, и то на сухом ровном месте. Как можно видеть, первый том книги Хатова опубликован в 1807 году, до принятия на вооружение новой картечи, разработанной в 1806-07 годах. Так что Гибер нам не указ. В XVIII веке несколько преувеличивали эффективность картечи.
>"В полевом сражении выстрелы за 500 сажень ядрами сомнительны, за 300 – довольно верны, а за 100 – смертельны; две последние дистанции могут также служить для новых наших картеч, следовательно, когда неприятель еще в первом расстоянии, то должно стрелять по нему редко, дабы иметь время хорошо наводить орудия и затруднить его в движении, во втором расстоянии стрелять чаще, чтоб остановить или продлить его наступление, и напоследок всею скоростью, удар за ударом, чтоб его опрокинуть и уничтожить."
> Как видите Кутайсов считал что опрокинуть и унитожить орудийным огнем противника следует на дистанции 100 сажен, а не ближе. Впрочем тут конечно же Кутайсов говорил о "новых картечах", так что для Вас это не аргумент.
Естественно – Кутайсов написал эту инструкцию в 1812 году, т.е. после принятия на вооружение новой картечи, о чем он и упоминает:
«две последние дистанции могут также служить для новых наших картеч.»
Новая дальняя картечь для 12-фунтовых орудий была достаточно эффективна до 300 сажен, ближняя – до 200.
Кстати, Кутайсов, и не только он, считал, что при атаке противника нужно стрелять из орудий до конца:
«Пусть возьмут вас с орудиями, но последний картечный выстрел выпустите в упор».
>>Суворов считал необходимым в своих инструкциях для стандартной атаки в стандартной ситуации принимать специальные меры именно против мортирной картечи?
>
> Эти меры уязвимость наступающих к воздействию другого оружия во всяком случае не увеличивали, а уязвимость к воздействию навесной картечи (если уж мортиры попадуться на поле боя) снизить могли. Так почему ж нет?
Потому что незачем каждый раз принимать меры против того, что не применяется или применяется крайне редко, и даже если применяется, то не слишком опасно.
>>Нет особого смысла стрелять из мортир картечью по наступающему противнику. Вы же сами нашли и привели правильную фразу:
>>>«Неспособность мортир к собственной обороне, по недостаточному действию картечью»
>
> 1.) Чем либо другим кроме картечи когда атакующий приближался на дистанцию 80 саженей мортиры стрелять не могли.
Поэтому самое лучшее, что можно было сделать – это заранее убрать их подальше или спрятать за укреплениями, а не выставлять в чистом поле. А Суворов в обсуждаемых фрагментах пишет о штыковой атаке на противника в чистом поле.
> 2.) Действие мортирной картечи было недостаточным, но не ничтожным.
По наступающей тонкой линии пехоты – практически ничтожным, по причине малого количества мортир в полевых армиях и неточности их огня.
> 3.) С ростом эффективности огня других артсистем произошел временный отказ от полевых мортир (и понятное дело от мортирной картечи). Однако к обсуждаемому периоду такой отказ в большинстве европейских (а тем более турецкой армии) еще не произошел.
Турецкая артиллерия в XVIII веке славилась неточностью своего огня и полной неподвижностью в ходе боя. Турки сами это понимали, и потому в XVIII веке почти всегда ставили свою артиллерию внутри своих укрепленных лагерей, а не выставляли ее в чистое поле.
Что касается обсуждаемого периода, то «Науки побеждать» была завершена в 1796 году. У кого еще на тот момент оставались мортиры в составе полевой артиллерии?
>>Мортир при полевых армиях было мало по сравнению с количеством пушек, мортиры были гораздо менее эффективны для стрельбы картечью, чем пушки. Мне не известны случаи применения мортир в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику, и Вы пока не привели ни одного.
>
> Я вот не могу понять, Вы правда считаете что если Вам что либо неизвестно, то этого не было в природе?
Ну если Вы утверждаете, что Суворов в своей инструкции по проведению штыковой атаки в стандартной ситуации счел нужным принять меры именно против мортирной картечи, то ясно, что причина должна быть очень серьезной, т.е. мортиры применялись для стрельбы картечью по наступающему противнику почти всеми вероятными противниками, причем применялись достаточно часто и массово. А Вы не можете привести ни одного примера, и в цитатах, приводимых и Вами и мной, в которых речь идет об использовании артиллерии в полевых сражениях, упоминаются какие угодно орудия, только не мортиры. Сам Суворов ясно говорит, что его беспокоят вражеские пушки, а не мортиры.
> Я вот как раз не встречал примеров применения мортирной картечи в наступлении. А Вы? :-)
А я разве утверждал, что мортиры применялись в наступлении? Они применялись против укреплений.
> Если сущесвует прием позволяющий хоть не часто, но снизить потери, Вы от него откажетесь? Если да, то почему?
Рекомендуемые Суворовым пробежки могли привести к нарушению строя в самый критический момент штыковой атаки, что было довольно опасно. Если он все же считал нужным их применять, то у него должна была быть очень веская причина, гораздо более веская, чем опасение, что у противника среди нескольких десятков орудий окажется пара-тройка мортир, и что противник, решившись на сражение в чистом поле, непонятно зачем рискнет выставить эти мортиры на открытую позицию вместе с другими орудиями.
>>Например, для стрельбы по противнику, укрывающемуся за укреплениями, если у него нет артиллерии или его артиллерия уже подавлена.
>
> А чего ж не бомбой? Ведь мортирная картечь была не очень то эффективна, во всяком случае менее эффективна чем бомба.
С чего Вы взяли?
> Чего ж Суворов отказался от этих пробежек, с их важной психологической ролью, получив первый опыт боевых столкновений с не имевшими полевых мортир французами?
А вот это не известно. Не факт, что это вообще связано с артиллерией – может быть, дело в чем-то другом. Хотя вполне возможно, что Суворов оценил эффективную дальность новой французской картечи и решил, что короткие пробежки на дистанциях 80 и 60 сажен бесполезны, а нужно просто наступать как можно быстрее, с дистанции 300 шагов – усиленным шагом, с 200 шагов - скорым шагом, а со 100 шагов бросаться вперед бегом. Если бы дело было только в отсутствии у французов мортир, непонятно, почему Суворов не просто отказался от пробежек, а принял именно такой способ атаки.
>>Я не говорил, что из мортир нельзя стрелять картечью по атакующим - я говорил, что от такой стрельбы нельзя было ожидать существенного эффекта
>
> А что Вы считаете существенным эффектом? С одной стороны Вы считаете рекомендованные Суворовым пробежки полезными, если те давали даже только психологический эффект,
Психологический эффект давали пробежки в моменты наибольшей опасности, т.е. при прохождении максимально эффективных дистанций вражеского картечного огня.
>с другой стороны Вы не считаете картечную стрельбу из мортир по противнику полезной только потому что та давала меньший поражающий эффект чем пушечно/гаубичная картечная стрельба.
Не просто меньший, а намного меньший. Настолько меньший, что можно было говорить о полной неспособности мортир защищать себя картечным огнем от атаки противника.
>Что тут можно сказать, ресурсные траты на производство картечи для мортир были гораздо больше чем на обучение войск пробежкам, и раз эти траты все же осуществялись, значит мортирная картечь бесполезной не считалась.
Не считалась, но не для стрельбы в чистом поле по наступающему противнику.
> По атакующему, тем более атакующему пересекающему dead line рекомендуется стрелять из всех сволов, и даже из полевых мортир, если уж тех угораздило оказаться в 80 саженях от линии неприятельской атаки.
Где и кем рекомендуется? И кто бы выставил несколько мортир в чистом поле в первую линию, среди гораздо большего количества пушек, и оставил бы их в таком положении при приближении противника? Какой в этом смысл?
>по обороняющемуся применялась с безопасных (вне зоны ружейного огня) дистанций более эффективная чем мортирная картечь бомба. Специально лезть в зону оружейного огня для того чтобы пренепременнейше отоварить противника не бомбой а картечью могли только ну очень эксцентричные бомбардиры. :-)
Вообще-то осаждающие тоже строили укрепленные батареи, располагая их все ближе и ближе к укреплениям противника.
> Как мы уже договорились мортирная навесная картечь была весма неточна, помножив эту неточность на малую поражающую способность указанной картечи, мы поймем что бомба вполне заслуженно была основным (наиболее эффективным) мортирным боеприпасом.
Смотря с какой дистанции.
>>> Почему не знал? Знал. Только не знал что в ней нет мортир (иногда информация об иностранных армиях доходит в весьма искаженном виде).
>
>>И за 20 с лишним лет Суворов так и не выяснил?
>
> Ну мы ведь за 10 с лишним лет не выяснили все подробности об AGM-129B. И это в эпоху информационных технологий.
Потому что это секрет. А в те времена сведения о вооружении, за редкими исключениями, публиковались достаточно открыто, причем в России европейскую военную литературу читали и издавали в переводе.
>> в 1806-07 годах в России (а во Франции наверняка раньше) было введено еще одно существенное новшество – стальное дно жестяного стакана с картечью (раньше было деревянное). Возможно, это даже важнее, чем материал, из которого делали картечины.
>
> Это или Вы что то путаете, или Нилус: "В системе своих орудий Шувалов принял: картузы и скорострельные тростниковые трубки, по образцу шведских, которые употреблялись даже и при первых нарезных орудиях. Картечь — в жестянках с железными доньями и свинцовыми пулями разных диаметров, или вязаная — с чугунными пулями."
Я уже давал Вам ссылку:
Анонимный автор. «О новых картечах» // Артиллерийский Журнал. 1811, номер 1, с.70-98.
На с.70 сказано, что картечь с деревянным поддоном не производила действия дальше 200 сажен, а на с.80 сказано, что в 1806 году занялись разработкой картечи с железным поддоном. На с.82-85 приведены для сравнения результаты испытаний картечи с деревянным и железным поддоном. Эти испытания были проведены в 1807 году, как сообщает член Артиллерийского Комитета Маркевич:
А.Маркевич. Руководство к артиллерийскому искусству. СПб, т.1, 1820, с.745, 761 (сообщает об испытаниях 1807 года и приводит те же результаты).
А Нилус может и прав, но если что-то использовалось в середине XVIII века, это еще не означает, что это использовалось и в конце века.
>>Чугунная картечь была разработана в России в 1806-07 годах, то есть до того, как Россия присоединилась к континентальной блокаде Англии после поражения в войне с Наполеоном и заключения Тильзитского мира в 1807 году.
>
> Это опять путаете или Вы, или Нилус, потому как русская "вязаная картечь — с чугунными пулями" существовала еще в годы Семилетней войны и именно ей приказывал стрелять "артиллерии генерал-порутчик Иван Глебов" c дистанции 250 сажен по дистанцию 150 сажен, позднее переходя на "великопульную (то бишь дальнюю) свинцовую" картечь, а еще позднее (со 100 саженей) на "четырехлотовую" ближнюю.
Из орудий, которые в самом конце XVIII и начале XIX века уже не применялись. И потом, Вы говорили, что в России на чугунную картечь перешли из-за недостатка свинца в результате континентальной блокады, а на самом деле на нее начали переходить до того, как Россия присоединилась к континентальной блокаде.
>>Если Вы не помните, это был Ваш аргумент:
>>>После того как русская армия столкнулась с французской, избавленной Грибовалем от полевых мортир
>
> Как видите не до конца избавленной.
Ну и как быть с Вашим аргументом? Отпадает?
>Учитывая что Грибоваль все ж избавил французскую полевую артиллерию от штатных мортир, появление таких на поле как видно было явлением очень и очень нечастым (трофейные, сверхштатные и т.п.). Впрочем указанная одна штука вполне могла быть и штатной осадной или даже крепостной, каким то образом оказавшейся на пути солдат Суворова.
Упомянутый эпизод относится к началу действий Суворова в Швейцарии:
"Наконец, прибыли мы в Копр. Начиная от Сен-Готарда» и т.д.
Это период боев в довольно высоких горах: перевал Сен-Готард, Чертов мост, и т.д. Зачем бы французам тащить туда осадную или крепостную мортиру?