От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Выстрел Ответить по почте
Дата 11.06.2006 02:21:04 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939; Версия для печати

Re: Это подгонка...

>> В массовом же производстве броневое литье было и дешевле, и требовало меньше стали, ведь массовом производстве цену определяют уже не изначальные затраты на внедрение технологии, а удельная трудоемкость производства единицы продукции, которая для литья была много меньше.

>Зрите в корень. НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА НЕОБХОДИМЫХ ЛЕГИРУЮЩИХ КОМПОНЕНТОВ. АЛЛЕС!

Это утверждение сродни утверждению: "Танки с танками не воевали"(С)

Оба верные, весь вопрос в том когда они были верны. :-)

>> Аналогично и со штамповкой. Вспомним что штамповать башни (для КВ-3, и тут выбор этой технологии определялся прежде всего настоятельной потребностью снизить массу) планировали еще до войны, однако технология была внедрена уже в ходе войны, для Т-34.

>Нет. Для наших танков - это попытка СОКРАТИТЬ ЦИКТ ИЗГОТОВЛЕНИЯ И УПРОЧНИТЬ ИЗДЕЛИЕ В ЦЕЛОМ.

А прочность и масса взаимосвязанные факторы. Как известно при переходе от катанной башенной брони к литой для сохранения ее стойкости приходилось увеличивать толщину, а следовательно и массу. В случае КВ-3 масса башни была более чем критична, от того и ставка конструкторов на новую технологию обещавшую обеспечить бронестойкость не меньшую чем у катанной брони, при малой массе и трудозатратах в массовом производстве. Впрочем для производства штапованных башен потребно было уникальное прессовое оборудование (то бишь высочайшие начальные затраты), но как известно лучше сначала "медленно запрягать" чтобы потом "быстро ехать", чем наоборот. В дальнейшем при производстве башен Т-34 технология себя полностью оправдала.

>Мой аргумент в том, что вы в одной куче сравниваете и технологии и экономику и конкрутные конструкционные реализации.

А все взаимосязано, но для того чтобы это понять (человеческий разум ограничен) необходим анализ и синтез.
Впрочем разве Вам еще в школе не говорили про связь между средствами производства (включающими средства труда и предмет труда) и экономическим базисом, и на простых примерах не рассказывали как технологические улутшения в сельском хозяйстве привели к смене рабовладельческой экономической формации феодализмом и т.д.?

>>>Чтобы лить броню немцам нужны были горы легирующих компонентов.

>> Которые у них изначально были.

>Докажите, ибо кроме вас никто их не находит.

Это так сказать начало войны. Обратите внимание на твердость по Бринелю. Убедитесь на сколько десятков тысяч тонн броневой стали хватало легирующих добавок

http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

А это так сказать конец.

http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?t=24453&start=680&sid=d5d28d70eb9a1ebd2f4da04c01ab3635

Обратите внимание что средняя твердость по Бринелю у Кенинга заметно упала по сравнению с ранними Тройками/Четверками.

>> Одно дело обладать "ноу хау", другое внедрить это "ноу хау" в массовое производство. С внедрением в массовое производство высокопроизводительных технологий у германской промышленности того времени было достаточно плохо. "Не преемлет", а почему так было, можно спорить.

>Зачем спорить? Сравните хомсостав нашей литой и немецкой катаной брони. Скажем для башен танка "Пантера" и ИС-122.

И что химосостав? Катанная броня при одинаковом химсоставе прочнее литой. Хотите сказать что химсостав брони "Пантеры" был настолько плох что литую броню такого состава использовать было нельзя?
Так зачем тогда лили упомянутую башню "Тигра-2" которую "наши металлурги с упоением изучали "? :-)
И собственно причем здесь 1944-й год если я сказал что у немцев не было проблем с легирующими добавками изначально, а не в 1944-м году. :-)

>>1.) У Вас против меня что то личное?

>И личное тоже

А чего ж так?

Не ужели в Ваших глазах я еретик опасный для Вашей религии?

>Да я вас этими доводами с 1997-го пинать пытаюсь. В фидо простыни вам слал.

Дайте ка я попробую обобщить: Россия бедная и убогая, и все сложилось так как сложилось потому что не могло сложиться иначе. Судьба.
Нашей бедностью и убогостью (институционной ("порвалась связь времен"),ресурсной, технологической и т.п.) Вы и катастрофу 1941-го пытаетесь обяснить, не понимая что это была оперативная катастрофа застигнутой врасплох, не развернутой для сражения армии, а не катастрофа всего пышущего силой и здоровьем государственного и общественного организма, готовых победить даже потерпев небывалое по масштабам в истории войн поражение в первом сражении.
У меня другой подход: Россия богатая, в том числе и талантами. Увы, в истории России случалась не одна катастрофа, потому что иногда бездарности на исторических постах, а иногда и гении, совершая историческую ошибку, влекли Страну к пропасти. Однако благодаря своей внутренней силе и внутреннему богатству Мы выходили из таких катастроф которые врядли бы пережило большинство других.
Как видите между нами лежит мировоззренческая пропасть - Вы верите в "предопределенность" и "промысел Божий", а я исхожу их того что "No Fate", что все, кроме слепого случая, в наших руках. Понятно что мы с Вами вдрядли до чего нибудь договоримся, уж слишком глубоко и основательно противоречие.
При этом заметьте, не смотря на то что я исхожу из того что Вы глубоко мировоззренчески заблуждаетесь, я понимаю что тут уж ничего не изменишь, и уважаю Ваш взгляд (хотя бы за его моральность). Человек может заблуждаться, оставаясь безусловно хорошим человеком.
Так почему же Вы видите во мне еретика, с мировозрением которого нужно без устали бороться? Не ужели потому что Вы, как и всякий идеалист не можете смириться с тем, что противоречит Вашему идеалу? Поймите, есть вещи, которые нельзя изменить. Смиритесь с существованием "еретиков", так же, как я приемлю Ваш идеализм и исторический фатализм.
Простите, после 16 часов за монитором, тупею, и становлюсь многословен.

Успехов. С уважением, Александр

>> В отличие от Вас я настолько часто подкрепляю свою аргументацию цитированием, что был многократно за это, как бы это сказать, "раскритикован" моими оппонентами.

>Дав ваши цтаты за 10 лет неизменны - воспоминания и цитаты из "мурзолок" типа "оружия победы"

P.S. Йа, йа. Фольксхистори. Видиом моя атака на представление о том что Советский Союз промышленно во всем уступал Германии, а нет, в кое каких высокопроизводительных промышленных технологиях массового производства, превосходил, была атакой на один из столпов Вашей веры в "сирую и убогую, бедную и отсталую матушку Русь".

>Конечно, тут второе. Ибо первое результатов не дало.

Вы пристрастны АКА одержимы стратью. Не могу этого одобрить. Страсть анагонистична логике. :-)

>Причем, почитав вашу дискуссию со Жмодиковым про мортирную картечь, в очередной раз убедился, что у вас на все есть своя личная, особая точка зрения.

Ага. Физика, 8-й класс. Жмодиков к слову при желании и сам бы мог посчитать дистанцию прямого выстрела картечью по цели высотой в человеческий рост для артсистем конца XVIII столетия артсистем того времени она превышала 80-100 саженей, но привлечение физических расчетов в историческую науку, это ж ересь, граничащая с фоменковщиной, не правда ли? [место для смайлика]
А ведь скажите, очень важно верить самому в то что проповедуешь? Спрашиваю, потому что в отличие от Вас, сам я не ловец душ, не проповедник. Сам я, тот, накого проповедник указывает с возгласом: "Среди нас еретик!":-)