От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 09.06.2006 17:16:25 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: [2Александр Жмодиков]...

> Как известно даже самая легкая отечественная свинцовая картечь, применявшаяся в 1790-х годах была как минимум не легче круглой свинцовой пули охоотничьего ружья 12-го калибра. При этом начальная скорость пушечной картечи была сравнима с начальной скоростью пресловутой пули 12-го калибра выпущенной из охотничьего ружья (для картечи единорогов и гаубиц скорость была меньше). Еще раз изучите внешнюю баллистику пули 12-го калибра. Вы до сих пор не можете понять что дистанция 80 саженей для тех картечин это "прямой выстрел" даже не ростовой, по грудной фигуре.

Вы понимаете, что стрелять пулей из ружья соответствующего пуле калибра – это одно, а стрелять жестяной банкой с кучей пуль из пушки, ствол которой в разы или десятки раз шире диаметра пули – это несколько другое? Вы можете сколько угодно рассуждать и обвинять меня в незнании и непонимании, но теория и практика того времени говорит о том, что русская картечь в самом конце XVIII и самом начале XIX века была эффективна не далее 100 сажен даже на твердом сухом грунте. Ссылки я приводил, могу повторить еще раз.

> Зачем Суворову простому солдату голову захламлять новыми терминами? Поищите писал ли Суворов в своих наставлениях солдатам когда либо о мортирах.

Инструкции, которые я цитировал, были для австрийцев. А вообще эти инструкции были не только для солдат, но и для офицеров. Вы полагаете, что солдаты сами решали, в какой момент им переходить с шага на бег и обратно?

>Как свидетельствует Лев Толстой русский солдат не знал как правильно называется мортира и в середине XIX века
>"...Часовой опять закричит: "Пушка!" - и вы услышите тот же звук и удар, те же брызги, или закричит: "маркела!" [Мортира] - и вы услышите равномерное, довольно приятное и такое, с которым с трудом соединяется мысль об ужасном, посвистывание бомбы, услышите приближающееся к вам и ускоряющееся это посвистывание, потом увидите черный шар, удар о землю, ощутительный, звенящий разрыв бомбы..."

Ну и где здесь сказано, что русские солдаты не знали, как правильно называется мортира? Ясно сказано, что они четко отличали пушки от мортир, а что называли мортиру «маркела» - так это может быть они так прикалывались. А если даже они не умели правильно называть мортиры – так Суворов знал солдатский говор, и объяснил бы солдатам так, чтобы они поняли.

>>80 саженей - это 170 метров, пехота ходила строем с максимальной скоростью 110-120 шагов (менее 100 метров) в минуту, а артиллерия могла стрелять с темпом 3 выстрела в минуту.
>
>"Иногда"(С)
>"Скорость стрельбы из орудий была доведена до 1 1/2–2 1/2 выстрелов в минуту картечью и до 1 в минуту — картечною гранатою. У нас скорость огня картечью доводилась иногда до 3-х выстрелов в минуту, без банения; но такая скорая стрельба признавалась опасною и допускалась лишь в крайних случаях не более 3-х минут."(С)Нилус

Ну и где противоречие? Естественно, когда наступающий противник подходит близко, по нему лупили с максимальным темпом, и на это не нужно было более 3-х минут.

> И не забывайте что из последних 80-60 саженей солдат шел только 60-40, а 20 пробегал. Эффективность же стрельбы картечью на малых дистанциях снижалась.

Извините, но Вы сказали следующее:
> Понимаете ли, при пехотной линии противника в 80 саженеях, или картечный залп останавливал наступающего, или артиллеристы того времени уже не успевали дать второй залп до того как начинался штыковой бой.

На что я Вам и указал, что из пушек артиллеристы успевали дать и второй, и третий выстрел, если уж решали не отступать, а держаться. Из мортир может и не успевали бы.

>>Мортира - орудие для стрельбы по укреплениям, точнее, для забрасывания разрывных снарядов большого калибра внутрь укреплений.
>
> Мортирная навесная картечь была? По Вашему она предназначалась против укреплений? :-)

А что мешает использовать ее для стрельбы по войскам за укреплениями?

>>Никто и никогда не полагался на то, что можно отбиться от вражеской атаки картечью из мортир
>
> Однако почему то мортиры картечь на снабжении имели.

Ну и почему Вы решили, что ее использовали в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику, причем использовали настолько часто, можно сказать систематически, что Суворов считал необходимым в своих инструкциях для стандартной атаки в стандартной ситуации принимать специальные меры именно против мортирной картечи?

>>кто станет полагаться на стрельбу картечью из небольшого количества мортир для стрельбы по наступающему противнику, когда есть куча пушек, куда более эффективных для этой цели?
>
> В бою используются все имеющиеся средства.

Не всегда.

>Вы действительно полагаете что тогда не использовались полевые мортиры потому что "была куча пушек"? А зачем их с собой таскали? По укреплениям стрелять? А картечь для мортир держали тоже по укреплениям стрелять?

Нет особого смысла стрелять из мортир картечью по наступающему противнику. Вы же сами нашли и привели правильную фразу:
>«Неспособность мортир к собственной обороне, по недостаточному действию картечью»

Мортир при полевых армиях было мало по сравнению с количеством пушек, мортиры были гораздо менее эффективны для стрельбы картечью, чем пушки. Мне не известны случаи применения мортир в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику, и Вы пока не привели ни одного. Я уверен, что если такие случаи и были, то очень редко. Так что вряд ли Суворов счел бы необходимым предписывать против этого специальные меры в инструкции для стандартной атаки в стандартной ситуации.

> А о чем упоминать то? Особой эффективности мортиры в полевых сражениях не демонстрировали.

Если нет упоминаний – нельзя утверждать, что мортиры применялись в полевых сражениях для стрельбы по наступающему противнику, можно только предполагать, причем предположение выглядит довольно слабо обоснованным, а на таких предположениях нельзя строить дальнейшие выводы.

> Я с удовольствием выслушаю Вашу версию наличия среди мортирных боеприпасов того времени навесной картечи (имевшей к слову максимальную дальность стрельбы не более 80 саженей).

Например, для стрельбы по противнику, укрывающемуся за укреплениями, если у него нет артиллерии или его артиллерия уже подавлена. Например, при осаде крепостей сначала огнем артиллерии издалека подавляли артиллерию противника, потом постепенно придвигали артиллерию ближе и ближе к укреплениям противника, строя свои укрепленные батареи. Таким образом орудия могли оказаться совсем недалеко от укреплений противника.

> Хотите сказать что Лев Толстой соврамши?

Нет, не хочу. Я хочу сказать, что в художественном произведении могут быть неточности в фактах и терминологии. Они есть в воспоминаниях, а уж в художественных произведениях – и подавно.

> К середине XIX века скорострельность и точность огня мортир увеличились по сравнению с концом XVIII-го? Благодаря каким артиллерийским нововведениям?

Да хотя бы улучшение качества стволов, снарядов, пороха, усовершенствование измерительных и прицельных приспособлений, и т.д. и т.п. Или Вы думаете, что ничего не менялось?

> Ну да, из всей артиллерии на целом бастионе всего две мортирки.

Ну так и стреляли из них, потому что больше не из чего было.

> Потери от мортирной навесной картечи конечно же были меньше чем потери от настильной пушечной/гаубичной картечи, однако маневр (кроме не принятого тогда залегания) потери от настильной картечи снизить не мог (дистанция прямого выстрела)

Во-первых, нельзя утверждать, что не мог, исходя только из рассуждений, к тому же основанных на данных не для той картечи, которую имел в виду Суворов, и игнорируя ясные указания Суворова на то, что таки мог. Во-вторых, даже если прием реально и не мог снизить потери, то мог играть другую важную роль – психологическую.

>от мортирной картечи, упомянутые пробежки, снизить потери могли. Так почему Суворов должен был пренебрегать хоть какой то возможностью снизить потери своих солдат в атаке?

Потому что инструкция Суворова - для стандартной атаки в любой ситуации. Так что нужно доказать, что мортиры достаточно регулярно использовались для стрельбы картечью по наступающему противнику, и что они наносили при этом хоть сколько-нибудь заметные потери на общем фоне потерь от картечи. Второе явно отпадает по причине того, что мортир было мало по сравнению с количеством пушек, и эффективность стрельбы картечью из мортир была существенно ниже, чем из пушек. А первое не доказано и вообще никак не обосновано. С чего мы должны думать, что Суворов должен был в инструкции для стандартной ситуации предписывать специальные меры против того, что вообще не применялось или применялось очень редко, и даже если применялось – не давало заметного эффекта на общем фоне? Я уже наверное сто раз это повторяю – неужели это непонятно? Или Вы спорите просто из упрямства?

>>Что касается обороны Севастополя, то это не полевое сражение, а длительная осада, в которой обе стороны применяли укрепления, и использовали все орудия, которые только имелись в наличии.
>
> Это как то меняет тот факт что стрельба из этих мортир велась навесной картечью по бегущим в атаку французам? Какую связь имеет упомянутая Вами низкая точность и скорострельность мортир (якобы из за которой нельзя было стрелять по атакующим) с тем фактом что стрельба велась по бегущим на штурм бастиона, а не в полевом сражении?

Я не говорил, что из мортир нельзя стрелять картечью по атакующим - я говорил, что от такой стрельбы нельзя было ожидать существенного эффекта, а то, что если их все же применяли для этого в данном конкретном случае, то это объясняется тем, что в данном конкретном месте просто не было других орудий, и потому стреляли из того, что есть. К полевым армиям этот пример никак не относится – там пушек всегда было намного больше, чем мортир.

>"...он нашел 2 разбитые мортирки без прицелов, из которых одна была смята ядром в дуле, а другая стояла на щепках разбитой платформы; как он не мог до утра добиться рабочих, чтоб починить платформу; как ни один заряд не был того веса, который означен был в "Руководстве"; как ранили 2 солдат его команды и как 20 раз он был на волоске от смерти..."

А вывод будет?

>>>Как видите мортиры в полевом сражении применялись для поражения живой силы противника.
>
>>Живой силы, расположенной за укреплениями, т.е. неподвижной.
>
> А если эта живая сила выбиралась из укреплений в атаку то мортирную стрельбу тот час же прекращали в виду ее абсолютной бесполезности?

А какое это имеет отношение к инструкциям Суворова? Там речь об атаке противника в чистом поле.

>>А за укреплениями живой силы не может быть?
>
> А Вы учтите дистанцию стрельбы бомбой и навесной картечью. Поимете что артиллеристам лезть в огонь для того чтобы накрыть обороняющих редут картечью не было смысла, если редут можно было накрыть издали бомбой.

А если артиллерийский огонь из укрепления противника уже подавлен? А ожидать в чистом поле, когда атакующий противник подойдет на дистанцию в 170 метров, чтоб дать по нему один выстрел картечью, который скорее всего ничего не даст, а после него не успеть ни дать второй выстрел, ни удрать – это лучше?

> А вот в случае если противник атаковал то в ходе атаки он оказавшись в мертвой зоне бомбовой стрельбы мортир мог быть обстрелян из них лишь картечью.

Для этого было полно пушек.

>Мортирная картечь боеприпас применявшийся по атакующему противнику.

Докажите.

>Обороняющегося можно было на большей дистанции успешно бомбами накрыть.

Замучаетесь.

>>Известно, что Суворов очень живо интересовался всем, что происходило в военном деле в Европе. Известно, что он читал иностранную военную литературу и иностранную прессу. Таким образом, Суворов был в курсе новшеств. Система Грибоваля была принята в 1770-х годах. Вы хотите сказать, что Суворов не знал об этой системе до 1799 года?
>
> Почему не знал? Знал. Только не знал что в ней нет мортир (иногда информация об иностранных армиях доходит в весьма искаженном виде).

И за 20 с лишним лет Суворов так и не выяснил?

> Большую эффективную дальность за счет неслипания и рикошета от земной поверхности, но не за счет того что чугунная картечина в среднем пролетала до первого касания земли дальше свинцовой. Внешняя баллистика свинцовых картечин при прочих равных была лучше.

Какая разница, за счет чего? Важен факт. Кроме того, в 1806-07 годах в России (а во Франции наверняка раньше) было введено еще одно существенное новшество – стальное дно жестяного стакана с картечью (раньше было деревянное). Возможно, это даже важнее, чем материал, из которого делали картечины.

>>Французы были первые, кто полностью перешел на чугунную картечь. Потом и в русской артиллерии в 1806-07 годах разработали свою чугунную картечь, ближнюю и дальнюю, и перешли на нее, отказавшись от старой свинцовой.
>
> Одной из главнейших побудительных причин тому была прежде всего "континентальная блокада" и жесточайший дефицит свинца (свинец в Россию поставлялся в основном англичанами):

Чугунная картечь была разработана в России в 1806-07 годах, то есть до того, как Россия присоединилась к континентальной блокаде Англии после поражения в войне с Наполеоном и заключения Тильзитского мира в 1807 году. До этого Англия была союзником России по антинаполеоновской коалиции.

>"Наконец, прибыли мы в Копр. Начиная от Сен-Готарда неприятель потерял убитыми: генерал Ле-Гурье, более 4000 солдат и множество офицеров; пленными одного генерала, трех шефов бригад, 25 офицеров и более 2 000 солдат, исключая около 1 000 взятых австрийцами, 11 пушек, одну мортиру и одно знамя. Наша потеря убитыми и ранеными простирается около 1 500 человек."

Если Вы не помните, это был Ваш аргумент:
>После того как русская армия столкнулась с французской, избавленной Грибовалем от полевых мортир

Я не связывал изменения, внесенные Суворовым в методику проведения атаки, с мортирами.