>Вам не доводилось, случаем, слышать изречение Дизраэли "У Англии нет ни друзей, ни врагов, а есть только интересы"? В интересы СССР в данных условиях явно не входила война с Турцией.
Нуошо,сформулирую по другому "поскольку Россия и Турция всегда имели взаимные территориальные претнезии друг к другу"
А также имели противоположные взгляды на то,кто хозяин в Закавказье.
>> В данном же контектсе Турция опасна не столько сама по себе,сколько как база для союзников.Есть очень большой резно прихлопнуть ее прежде,чем там высадятся союзники.
>
>А Турция позволит им там высадится? Или союзники пойдут ради этих мифологических баз на войну с ней?
Вот в 40 году возник такой же вопрос по поводу Финляндии.Как его СССР решил,Вы,думаете,знаете.
>> Кроме того,раз уж все тут говорят о нашем неминуемом наступлении на БВ,то без использования турецкой территории, и в частности,проливов,делать это очень неудобно.Опять же,повторюсь,угроза удара по нашим коммуникациям в сев.Иране.
>
>Проливы -- это не "турецкая территория". Военные корабли нам там таскать не надо, а против грузоперевозок (в т.ч. военных) Турция возражать не будет: ей проблемы на свою задницу нафиг не нужны.
Вы так думаете ? И много ВОЕННЫХ грузов в реальности через проливы прошло ?
>>>>А с чего это Вы взяли,что турки пойдут на пропуск через проливы,например,армейских контингентов ?
>>>А с чего Вы взяли, что они будут выкобениваться?
>>Да как бы с того,что в реальности добиться такового от них не удалось.
>
>Когда? В условиях войны СССР с союзниками (с русскими танками на границе)? Или всё же в условиях, когда таковой войной можно было угрожать?
Ну,апоскольку реально мы с союзниками не воевали,то соответственно,и условий таких не было.А вот во всех прочих - фигу нам показали.
>>>Союзникам и без того войск на Европу и БВ хватать не будет, чтобы их в сколько-нибудь разумном количестве, да ещё и скрытно, в Турцию переправить. Самолёты -- да, могут. Но Вы так и не объяснили, зачем Турции таким образом провоцировать СССР, имея русские танки в сотне-другой от Стамбула и не имея ни одного шанса их рывку воспрепятствовать.
>>Я уже который раз слышу,что союзникам и там войск хватать не будет,и сям,и вообще они в полной заднице.А вот СССР почему то на все хватит при его то гораздо более скромных ресурсах.
>
>Ну-ка, ну-ка, поподробнее с этого момента. Численность А-А войск в Европе какова была? А у СССР? А с учётом упоминавшихся кем-то тут на форуме различии в процентовке собственно бойцов и обеспечивающих у А-А и СССР? А если ещё не забыть учесть гораздо больший опыт СА в проведении сухопутных операций (на всех уровнях -- от рядового до маршала)? Так у кого там "гораздо более скромные ресурсы"? Мобресурс у союзников побольше, я не спорю. Но этот мобресурс в Америке ещё сидит да в прочих Новых Зеландиях. А у СССР отмобилизованная армия уже в Европе и в Закавказье. Армия, заметьте, а не мобресурс!
Вы путаете понятия. Мобресурс - это те,кого еще в армию призвать надо,обучить и части сформировать.А вот 5 с лишним миллионов человек в уже сформированых частях на территории США сидят - это уже никакой не мобресурс,а вполне себе армия.
Уже обученая,вооруженная и пр.
>>Опять же про русские танки в сотне другой километрах от Стамбула тоже интересно услышать,и про то,что воспрепятствовать им Турки не могли,тоже интересно.
>
>А, то есть турки -- это скрытые сперминаторы, что ль? Лёгким движением руки отбрасывающие каммунячьих собак туда, откуда те пришли? Поймите простую вещь: на 45-й год равных СА на суше и близко не было. Точно так же, как не было таковых немцам в 40-41-м. Чего уж говорить про турок, вообще без опыта современной войны и с устаревшим вооружением...
Понятно.По вашему - терминаторы - это Красная армия в 45.Безусловно,она была очень сильна,новот насчет "равных не было" - Вы загибаете.
И все таки-давайте поподробнее,где там русские танки в сотне километров от Стамбула,сколько их,и почему турки ничего сделать не смогут.И про устаревшее вооружение тоже.Насколько оно устаревшее,сколько его и т.д. а то тут недавно в этой же ветке чего то про "заваливание" турков оружием сос тороны Германии и союзников говорили.
>>В Турции почти везде сплошные горы.А для перерезания коммуникаций большие силы и не нужны,кстати.Кроме того,как раз на войну в горных условиях турецкая армия всегда и затачивалась.Они на Москву наступать никогда и не рассчитывали.
>
>Да мне глубоко плевать, на что она там "затачивалась". Сколько человек и сколько времени будут топать до тех коммуникаций? Сколько человек понадобится для парирования этой угрозы? Самое главное, за каким чёртом это туркам надо?
Ну,если Вам плевать,тогда конечно...Для ясности,коммуникации можно даже с воздуха блокировать.Только не надо мне объяснЯть,что совсем блокировать нельзя.Совсем и не надо.Достаточно,скжем,процентов на 50% уменьшить,и спекутся наши войска на БВ.
>>>>>Скажите, а протурецкие настроения в Турции были? Чего ей лезть в ненужную ей войну, причём когда потенциальные союзники -- за тысячи километров, а потенциальный враг (причём заведомо гораздо более сильный) -- стоит на границе?
>>>>Поэтому,конечно,надо дождаться,пока этот самый потенциальный враг добьет союзников,а потом примется за оставшуюся в гордом одиночестве Турцию...
>>>Вы невнимательны (с). Добить союзников у СССР не было ни малейшего шанса. Как Вы себе представляете десант в Северную Америку? И все это прекрасно понимали, что характерно.
>Снимаете своё возражение?
В случае установления нашего контроля над Европой ни США,ни Англия просто не смогут оказать какой либо помощи Турции.Поскольку,повторюсь,Турцитя со всех сторон будет окружена СССР. Про советские танки в Ираке кто там говорил ?
>>>>>Ну вот эти "соображения" меня и не убеждают. Чего же это Гитлер предпочёл трахаться с англичанами в северной Африке со всеми проблемами снабжения и поддержки англичанами своих войск с моря, но не полез в Испанию для контроля над Гибралтаром? Чего это Испания не объявила ему войны, в страхе, что он это сделает?
>>Хотел бы я знать,как Гитлер мог напасть на Испанию до полной оккупаци Франции?Общей границы то не было.
>
>Ну, во-первых -- была. Хотя и не слишком протяжённая. Но вот что интересно: когда немцам понадобилось, они в 42-м провели операцию "Антон" и не чихнули. А тут, значится, "общей границы не было". Угу-угу. Может прекратим множить сущности и признаем, что немцы не считали выгоды от приобретения Гибралтара достаточно большими для превращения нейтрала во врага?
Может,я и ошибаюсь,но где граница то была ?Название "Антон" мне тоже ничего не говорит.Не напомните ли ?
А насчет того,что там немцы считали - я другого мнения.ИМХО,когда эта тема перед ними встала в полный рост,им уже не до Испании особо было,ибо Восточный фронт был.
>> А планы,повторюсь у него такие были. В данном случе могу присоединиться к тому,что уже было сказано - в Испании пронемецкие и проанглийские силы были,и среди них шла борьба,а вот просоветских (среди правящей элиты) не было.
>
>А при чём здесь просоветские силы? Мы обсуждаем шансы на то, что большой и страшный СССР схарчует маленькую, белую и пушистую Турцию. Я привёл Вам исорическую аналогию, когда Германия, несмотря на все выгоды приобретения Гибралтара, не пошла на аналогичный шаг. Ну и с чего же СССР вдруг поступит иначе? Только потому, что в СССР -- преступные каммуняки, а в Германии душки истинные арийцы, что ли?
Мы пока в основном обсуждаем тему,на чьей стороне будет Турция в гипотетической войне союзников с СССР.И когда в реальности шла война между союзниками и Германией,турецкая элита колебалась - куда им пристать.Поскольку ни одной из сторон в турецкой элите победить не удалось,остались нейтралами.А тут бороться то не с кем будет -нет просоветской элиты.А пронемецкая усохлаЮ,по причине исчезновения Рейха.
>> В этом то и вся разница.Союзникам же выступление Испании на их стороне вообще нафиг не нужно было.Гибралтар и так в их руках,а больше ничего путного в той ситуации от Испании поиметь и нельзя было.А вот как нейтрал она им очень сильно полезна была.То же самое,кстати,можно отнести и к Турции,и к Швеции,по большому счету,но с разными нюансами.Везде были мощные как проанглийские,так и пронемецкие силы,причем ни те не другие не имели подавляющего преимущества.
>
>Хватит нести наукообразный бред про "как проанглийские,так и пронемецкие силы". Нейтралы сидели в сторонке, тихо радуясь, что их в эту мясорубку не затянуло. Так же хотелось бы узнать, чем союзникам были полезнее как нейтралы Турция со Швецией. Поставляемой Германии шведской рудой, что ли?
А не в курсе,чего союзники из той же Швеции самолетами,например,вывозили ?
А что касается,2тихо радуясь" - безусловно,радовались.Только вот пример нейтральных Голландии иНорвегии,думаю,спать им спокойно не двал.Ибо понимали -что нейтралитет их - до той поры,пока у главных игроков руки джо них не дошли.Поэтому большое желание оперется на кого нибудь посильнее у них было огромное.
>>>Сходу не удалось найти указаний о том, кто выступил инициатором разборок с Ираном, но вот Вам альтернативное объяснение, почему Сталин туда "полез", а не оставил всё на откуп британцам:
>
>>Я не понял,это к чему цитата то ? Где тут про то,что СССР ввел войска "по просьбе Англии".?
>
>Нету. О чём честно и написано выше.
Ну так Вы же меня пытались вроде убедить,что СССР ввел в Иран войска "по просьбе Англии".Или это утверждение Вы уже сняли ?
>> Тут все верно написано.Зона взаимных интересов,поэтому то СССР и не хотел,чтобы англичане там одни дела вершили.Из своих собственных интересов и ввел.А англичане с удовольствием без СССР там обошлись бы,только Сталин не позволил.
>
>А вот Вы мне пальчиком покажите где там написано, что "англичане с удовольствием без СССР там обошлись бы,только Сталин не позволил". Пока что это не более чем Ваше бездоказательное утверждение.
Ну,в общем,достаточно известные факты про многолетнюю борьбу России и Англии за влияние в Иране говорят за это.Или Вы подозреваете,что англичане одни в Иране не справились бы ? Отказ Сталина от размещения английских войск в Закавказье тоже о чем то говорит.
>>>Это вопрос Вашего воображения, я-то тут причём? После разгрома Союза, союзникам ничего кроме как "утереться" (с) не останется. Ещё года два по инерции побомбят, да и свернутся.
>>Вы так думаете ? А я нет. Война по любому будет продолжаться,повторю,до решительной победы одной из сторон.
>
>"По-любому" -- аргумент, конечно, громкий. Но едва ли убедительный.
Пока что имеющийся у нас опыт показывает,что подобные войны "ничьей" не кончаются.
>>>Это их право -- так полагать. Равно как и право всех нормальных людей считать, что при массовой гос. измене гуманнее выслать народ, нежели свести под корень (расстреляв 90% мужского населения). Иными словами, используйте бритву Оккама и перестаньте натягивать гумку на глобус (с).
>>Так я не понял - что,про предъявление СССР послевоенных претензий к Турции - это мне почудилось ?
>
>А это смотря что Вы имеете в виду. Если Постдамскую конференцию, то вот слова Сталина:
>Предложение об исправлении границы - может быть, это могло напугать турок? Но речь шла о восстановлении границы, которая существовала до первой мировой войны. Я имею в виду район Карса, который находился до войны в составе Армении, и район Ардагана, который до войны находился в составе Грузии. Вопрос о восстановлении старой границы не возник бы, если турки не поставили бы вопрос о союзном договоре между СССР и Турцией. А союз - это значит, что мы обязуемся защищать границу Турции, как и Турция обязуется защищать нашу границу. Но мы считаем, что граница в районе Карса и Ардагана неправильна, и мы заявили Турции, что, если она хочет заключить с нами союз, нужно исправить эту границу, если же она не хочет исправлять границу, то отпадает вопрос о союзе.
Нет,не про это.А про то,что ССС начал предъявлять определенные претензии на проливы (Ярослав про это уже писал)
>> А про массовую госизмену - это Вы про турок-месхетинцев,например,которые вообще в Абхазии проживали,или там про греков?
>
>Нет, про чеченцев и иже с ними.
А турок-месхетинцев с греками зачем ?
>>>>А не случилось с Турцией ничего именно потому,что союзники (бывшие уже к тому времени) недвусмысленно дали понять,что они в стороне не останутся.А по результатам Турция оказалась в НАТО.
>>>Ещё раз: военное значание проливов упадёт практически до нуля, союзники пригрозят в стороне не остаться и будет себе Турция жить долго и счастливо в результате.
>>Военное значение проливов в связи с нашим выходом на северный берег Средиземного моря как раз возрастет.
>
>Это, простите, как? Раскройте свою мысль, будьте добры.
А очень просто.Нам очень будет,что туда возить,на северное Средиземноморье то.Поскольку,как учит экономика - морской трансоптр - самый дешевый.
>> Какая то угроза союзников,с которыми мы и так уже воюем ? Вы о чем ?
>
>О мой бог... До окончания войны с союзниками Турции, при адекватном поведении -- соблюдении конвенции Монтре и непредоставление баз союзникам, хотя бы -- нападение со стороны СССР не грозит.
А точно не грозит.Типа,мы туркам честное слово дадим...А турки,конечно,поверят,ага.После того,что мы с бывшими союзниками сделали...
После войны эта угроза возможна только в случае мира при гегемонии СССР в Европе. Об этом случае я и говорю, что задача сводится к предыдущей -- к реалу.
Ну дак мир на условии признания захвата СССР Европы,о котором вы тут говорите именно как о самом реальном исходе - и есть та самая гегемония.
