>>А чкто сказал,что на Баку,например,будут летать с одного аэродрома ?Я такого,например,не говорил.
>Вот и сроки, соответственно увеличиваются.
А почему увеличиваются то ? Типа, не один аэродром переоборудовать надо ?
Ну, дак,аэродромов там было достаточно много,и их переоборудование займет отнюдь не столько врмени, сколько строительство новых.Реально для использования против Баку было использовать аэродромы Ирака,Ирана,Сирии,Ливана,будущего Израиля и даже Каир.Если уж ДБ-3 из Армении до Каира долететь могли,то В-17 (и у ж тем более В-29),всяко до Баку долетят.
>И координация действий, иначе рассеют по очереди - Курск. И вылет сотен бомберов "без проблем" - такого в WW II практически никогда не было :).
Ну, с координацией действий у союзников дело неплохо обстояло.Вон,даже и по 1000 бомбардировщиков за один налет удавалось. А насчет «без проблем» - ну,во всяком случае, организация налетов нескольких сотен стратегов была для союзников достаточно рядовой,и подобных налетов были сотни,если не тысячи.
>>Слабее потому,что немцам в реальности на протяжении всей войны приходилось отбиваться от налетов стратегической авиации союзников.И под это дело была создана специальная структура,на которую немцу ухлопали прорву ресурсов.
>Немцы много на чего ухлопали, потому и проиграли :)
Это к делу не относится.В данном случае я просто имел в виду,что немцы затратили на развитие ПВО значительно больше ресурсов,чем мы,и соответственносоздали более мощную структуру.
>>Мы же в течение всей войны ни с чем подобным не сталкивались,поэтому особой нужды в поддобной структуре не испытывали.
>ПВО Москвы и Лениграда, Курска, Мурманска вполне отражали _многократные_ налеты до сотен за раз. И это с ТТХ 41-первой половины 43.
Ну,если про Москву я где то согласен (хотя и с некоторыми оговорками),то про остальное я как то сильно сомневаюсь (ну,за исключением ,может,еще Курска).Про то,чтобы немцы,скажем против Мурманска или даже Питера бросали в ОДНОМ выдете сотни бомберов… Это если число самолето-вылетов за день посчитать,может,и получится еще.Да и сравнивать какую нибудь «штуку» или даже Не-111 даже с В-17 как то неловко.
>>И в ту же авиацию ПВО спихивали всякую устаревшую технику,начиная со всяких там И-153 и кончая МиГ-3 и Харрикейнами.
>Тандерболты, Спитфайры, Кингкобры - тоже устаревшие? :)
Во-первых,как ни смешно,спихивали их туда именно как непригодные к действиям на фронте (по разным причинам).А во-вторых,весь хлам из частей уходил именно туда.Все «Харрикейны» с фронта в итоге именно там оказались.Посчкольку задачи у ПВО были достаточно скромные,главным образом борьба с одиночными самолетами и мелкими группами.Ну не баловались немцы особо бомбежкой дальних тылов,не их это стезя была.
>От двухсот до тысячи+, ЕМНИП, самолетов.
И как по Вашему, это много? На всю то территорию страны + оккупированная Европа ?
>>Ничего подобного той эшелонированой системе ПВО,которая у немцев охватывала фактически всю Европу,с развитой системой радиолокационного обнаружения и наведения перехватчиков - у нас просто не было.И когда подобные случаи возникали,наша ПВО проявила себя отнюдь не лучшим образом (та же Полтава или Горький)
>Смотрим на Боденплятте, где удар наносился вообще ИБ преимущественно. Один удар, а не серия. Пострадали и Б-17. И что, у союзников никчемное ПВО?
И что я должен увидеть ?
>Смотрим на действия АДД против немецкой ПВО, но другой.
И что я должен увидеть? Поека не очень понимаю,куда Вы клоните?
> Даже японцы бомбили те самые аэродромы Б-29.
Ну,бомбмили,и что? Вы намекаете,что,типа мы тоже будем бомбить аэродромы союзников? Будем,конечно.Вопрос только в том,насколько успешно.
>>Например,за всю войну в СССР было выпущено всего 44 РЛС РУС-1,607 РЛС РУС-2 (в трех вариантах),124 СОН-2от и 231 самолетная РЛС.Не густо для прикрытия такой огромной территории,которая была бы под нашим контролем. (понятно,что были еще и ленд-лизовские станции,но тем не менее).
>И ленд-лиз как бы не больше.
Вроде ленд-лиз больше был.Но в данном случае более интересно собственное производство,так как только за счет него мы сможем возмещать потери.И все равно – для такой огромной территории – это капля в море,учитывая небольшую дальность их действия.
>Плюс - по сути, кроме Баку ничего стратегически важного в радиусе досягаемости нет (если есть, было бы любопытно взглянуть).
Ну,во-первых,надо сначала договориться,что в нашей альтернативе окажется в руках союзников. Тогда можно будет и радиусы досягаемости рисовать.
Опять же,исходя из опыта действий союзников в ВМВ,можно ожидать,что прежде всего,объектами удара со сторны стратегической авиации союзников станут: на территории оккупированной Европы - прежде всего транспортные узлы (жд транспорт,порты,возможно,особо важные мосты и подобные сооружения), а также аэродромы, и другие крупные объекты инфраструктуры + возможно,сохранившиеся объеткы экономики (это я намекаю на Плоешти,например)
На территории собственно СССР,опять же подвергнутся ударам прежде всего транспортные узлы (опять же жд и порты,в т.ч. Архангельск,Мурманск,Владивосток,черноморские,возможно,какие то ключевые места на том же транссибе),опятьже объекты инфраструктуры,наверняка будут так или иначе блокировать волжский транспортный путь (имея целью прежде всего блокировать перевозку каспийской нефти) + наносить удары по полититческим и экономическим центрам.Из доступных – да,прежде всего Баку-Майкоп-Грозный.
> Аэродромы во Франции по альтернативке под ударом.
Чем бомбить то будем ? АДД. Так она у Вас вроде в Закавказье
.
>Объектовое ПВО с заарнее известными анправлениями. Плюс единая координация, а не группы истребителей, как у немцев (было в архивах).
А объектов то для прикрытия не многовато будет ? И насчет координации вы,ИМХО,несколько погорячились.Управление и связь – традиционно слабые наши места,особенно в то время.А расстояния то ого-го.
>>Ну,не знаю,как там по очереди,но одновременно.В марте-апреле 45 Германию бомбили еще по полной.
>Но без координации.
Что Вы имеете в виду под координацией ?
В нашем случае межтеатровый маневр силами ПВО невозможен – расстояния не те.Поэтому одновременно,т.е. день-в-день,бомбить не обязательно.
>>Так я согласен,что не могло,однако условия альтернативки,которую мы здесь обсуждаем,не я придумал.
>И не я.
Ну дык я в том смысле,что исходные условия обсуждению не подлежат.
>>А точно так же,как Вы собираетесь объяснить "Учтем выпуск новейших серий и возможность форсирования выпуска при угрожающей ситуации".
>Э нет :) Одно - политика, другая -чистая техника :).
И там и там «чистая техника».Развертывание авиабаз,можно,например,прикрыть объяснением о необходимости срочной переброски авиации на ДВ,или,что еще смешнее,необходисостью перегона авиации через Россию для нанесения Японии удара с тыла… Не первый сорт,но на первое время объяснение для внутреннего пользования сойдет.
>>Просто я предлагаю "воевать" теми реальными армиями,которые были в наличии,а Вы (и другие) - теми,которые они придумали.Я и говорю,что придумать можно все что угодно,и даже как то это обосновать.Но тогда жоговориться вообще ни о чем не удастся,поскоьку каждый будет придумывать свое .
>Увы. Ну изменяются требования с течением времени. Или все так и должны были воевать оружием образца 39?
А как иначе ? Я тогда американцам пару тысяч атомных бомб досрочно произведу,а Вы в ответ систему ПРО придумаете.Полет фантазии будет неограниченным.
>>Неа.Нужна не подготовка к серии,а массовая серия.А кроме техники,нужно еще создать соответствующие структуры,отработать тактику,обучить личный состав.Иначе Вас разбомбят задолго до того,как Вы все это развернете.
>Все упирается в размер форы между обострением обстановки, принятием решения и первыми массированными бомбардировками. Предлагаю - полгода - год?
Если эти полгода-год будет,так сказать «угрожающая ситуация»,наверное да.Только тогда,опять же,надо подумать,что за эти полгода-год успеют сделать союзники.Они вряд ли на месте сидеть будут,сложа руки.А если эти полгода-год будет идти война за обладание Европой,то ничего не будет,ибо все силы и ресурсы будут брошены на решение текущих задач,а не на перестройку ПВО
>>Если почитать историю тех же ПВО рейха,то видно,что у них жэтот процесс был отнюдь не мгновенным.Я же уже говорил,им сильно повезлдо,что они учились параллельно с союзниками.
>Согласен.
Ну вот,хотя бы о чем то мы с вами договорились…
>>Если бы союзники уже в 41 начали с таких налетов,какие были в 45,немецкому ПВО ни фига бы не светило.
>В 45 Германия была в ауте. Просто по численности истребителей и зениток на объекте. А теперь все начинаем заново. Как минимум - разведка местности. Да и мы в 41-45 тоже кое-чем занимались и выиграли :).
Не понял.Я этот пример привел просто как иллюстрацию того,что если бы союзники в 42,скажем,имели силы и средства для таких 1000-самолетных бомбежек,как в 44,скажем,немецкой ПВО бы ничего не светило.Умерла бы,не усев родиться.
>>А это реально означает,что американцы,скажем,могли переоборудовать под перегонку В-29 на Д.Восток (а эта работа была реально осуществлена),не те аэродромы,что в реальности,а несколько другие,с учетом возможных налетов на СССР.
>Интересно, с каких можно бомбить уязвимые центры Японии и СССР (Владивосток не предлагать :) )одновременно? Вот и польза от дискуссии.
А очень просто все.В реальности американцы,например.как транзитные для В-29 использовали Каир .Почему бы вместо Каира не расширить аэродромы,например,в Сририи или Ираке.или вообще под таким благородным предлогам к туркам не попроситься ?
>>Кроме того,повторюсь,свет клином на В-29 не сошелся.В 40 году англо-французы планировали бомбить Баку совсем на других машинах,причем с тех баз,которые остались в их распоряжении к 45 году.Там вполне хватило бы даже В-25 и "Веллингтонов",если не каких нибудь "Вентур". (это я по дальности имею в виду).Да и те же В-17 и В-24 аэродромов требовали гораздо попроще,чем В-29.
>Да, но Б-25-то как раз у нас есть на ТВД :) В Европе они нам пока не столь нужны, а вот американцы что, плюнут на войска и _всю_ авиацию туда потащат? И уж против Б-25 и пр. хватит и имеющихся типов :)
И у нас В-25 есть,согласен.Только их поменьше будет.И авиация нам тоже нужна не только в Закавказье – а везде.У союзников же,самолетов поболе будет
>>Тем не менее те данные,которые я привел,я придумал не сам,а взял у Шаврова.Тот говорит про испытания исменно в 47 году и про недоведенность двигателей.
>Полностью верю. Он ведет речь уже о _послевоенном_ самолете. В выпуск модификации
на базе Ту-2-верите?
Я же написал – в реальности вариант перехватчика на базе Ту-2 даже в качестве прототипа построен не был.Имелись только некие прикидки,как его можно будет сделать.А от этого до создания серийной машины- как до Луны пешком.Да еще и не факт,что получится.Вон,переделка Пе-2 в истребитель (несмотря на его «истребительное» прошлое) не такой тривиальной задачей оказалась,да и неудачная машина получилась,по большому счету.
>>Я в общем,не понял,к чему этот абзац? К ночным бомбардировкам ? Пока я только доказывал тот факт,что реально в 45 году у американцев было одновременно более 3000 боеспособных В-29 и что при желании ничто не мешало им бомбить по ночам,что они иногда и проделывали.
>Вообще или _на фронте_?
Естественно вообще.Сколько конкретно на фротне было –надо смотреть,но явно сильно меньше.Только это особо ничего не меняет.Самолеты то были,и экипажи для них –тоже,и использовать их в боях по мере необходимости (хотя бы для замены потерянных) – задача реальная.
>Насчет бомбить-не спорю.
Я это к тому,что ночных бомбардировок американцами тоже надо было опасаться.
>>Да,они считали более эффективными дневные бомбардировки,и не в последнюю очередь именно из за слабости японских ПВО.
>Странно, по мурзилке на вундерваффе получается, что именно ночные с эскортом - эффективнее?
Не очнь представляю себе организацию ночных бомбардировок с истребительным эскортом. Из самых общих соображений – днем точность бомбометания выше,задача организации налета,группового полета и пр. гораздо легче.Потери от ПВО – больше.Поэтому,если ПВО слабое,выгоднее бомбить днем.
>>Так что летом 45 должно быть таки поболее 170.Кроме того,тот самый заказ на 5000 В-29С был размещен в том числе и на заводе в Сиэтле,ранее выпускавшем В-17,т.е темп производства должен был вырасти.
>И их еще надо перебросить на самый удаленный от США ТВД :). Согласны?
Вы опять про переброску…А что,нам перебрасывать ничего не надо ? Те же самолеты с Иркутского и Комсомольского заводов,например,вообще в реальности разбирались и перевозились по железной дороге,а затем собирались вновь.Я уж не говорю о снабжении и пополнении группировки советских войск в Европе.Эти проблемы одинаковы для обоих сторон,только союзники здесь находятся в гораздо более выгодном положении.Моря в их распоряжении,огромная транспортная авиация есть,проблемы с топливом гораздо меньше,чем у нас,да и вообще ресурсов побольше.
>>>>Опять же,Вы упорно выносите за скобки всю остальную стратегическую авиацию союзников...
>>>А вы – АДД, более гибкую и нужную на данном ТВД :).
>>
>>Ну давайте посчитаем АДД.Чего там у нас и сколько ?
>По Бочкареву и Парыгину.
>"Всего к началу 1945 г. в армии было 19 авиадивизий, 58 авиаполков, из них 35 гвардейских, 1461 боевой самолет и 1627 экипажей.
>В конце 1944 г. промышленность начала поставлять бомбардировщики Ер-2 с дизельными двигателями
Ер-2 как раз наш иркутский завод делал.Всего было сделано аж 381 самолет,включая пассажирские.С дизелями так до конца и не справились,кстати.
>К концу войны - 2018 самолетов и 2106 экипажей, 1488 из них были подготовлены к полетам в ночных условиях".
>Т. е. не танк против дивизии, как Вы, кажется, говорили :)
(это была метафора,призванная доказать абсурдность утверждения, что превосходство в силах не дает преимущества ввиду большей трудности управления)
>Расклад по типам надо уточнить.
Уточняйте.Я Вам и так скажу,что существенную част составляли Ли-2.остальное – Ил-4 и В-25.Пе-8 и Ер-2 в расчет можно не брать в силу малочисленности.
Тогда давайте посчитаем,сколько В-25,В-26 и Вентур/Гарпунов у союзников.
Заметим, что предлагаемый Ближний Восток - в зоне поражения. Что как минимум в Северном Иране и четыре года - наши войска. Т. е. плюс штурмовая, бомбардировочная и истребительная.
А в южном Иране те же четыре года – англичане.И в Ираке и Сирии – тоже они.И тоже + бомбардировочная и истребительная авиация.
И лучшее ПВО - танки :). Как минимум из Закавказья. Хорошо бы цифры найти...
Танки они того,к Ла-Маншу сейсчас рвутся.
>>>Б-29 учли, Б-17 и Б-24 учли – не долетят, да и у них сейчас другие проблемы в свете европейского конфликта.
>>
>>Куда не долетят то ? Откуда? Ежели из Турции или из Ирака,там вообще чуть не на "Бостонах" до Баку долететь можно.
>Вот-вот. На Бостонах к этим авиабазам и прилетят. См. выкладки в той же ветке. Что уязвимее - несколько ВПП по 3 км, с пока зачаточной ПВО, или скважины с одной из сильнейших объектовых ПВО СССР?
Устал я уже.Так мы в Европе то воюем или все силы на Закавказье кинули ?Я уж не говорю о том,что аэродромов у нас там тоже ограничено,и еще вопрос,кто кого вперед вынесет.
>>А что до проблем на европейском театре - так это двусторонняя проблема.В том смысле,что и у нас там дел по горлдо будет,и то же ПВО туда придется стягивать,в том числе и за счет того же Баку.
>Там нужно ПВО другого рода, крупнокалиберные зенитки и стационарные РЛС - не в первую очередь.
Где ? В Европе той же ?тоже самое нужно,стратегов сбивать.
>>>Как писал уважаемый Vladimir, на вылет одного Б-17 нужно 50-70 человек на земле. Англичане – а сроки перебазирования? Они вообще могут эффективно летать в условиях Египта?
>>И что из этого? Ресурсы нужны ? Так есть у союзников люди то.У них на производстве еще не 13-14 летние пацаны за станками стоят.
>А дамы?
Ну давайте еще по этому поводу поспорим.ИМХО,тот факт,что мобилизационное напряджение в СССР не просто выше,а просто ни в какое сравнение не идет с США,просто общее место и доказательств не требует.
>>Насчет сроков перебазирования - я думаю,что перебазировать стратегическую авиацию на другие аэродромы все таки полегче,чем Красной Армии с боями перебазироваться через всю Европу.Так что если мы допускаем второе,то давайте не будем считать невозможным первое.
>Не через всю, а через половину Германии :) А затем у союзников возникает проблема не аэродром оборудовать, а З. Европу удержать :) - в войсках-то дыра.
Ага,то-то для берлинской операции средства ПВО,вон,в том числе и из ПВО перебрасывать пришлось,через пол страны и Европу…
А пополнения и технику потом чуть ли не с Урала гнать.
