От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 02.05.2006 18:52:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: А где...

>>Не важно. Важно что в уставе написано - как НАДО действовать. Но не написано как НЕ надо. ПРосто такова структура документа.
>
>Первый попавшийся боевой устав (артиллерии) и первая попавшаяся в нем глава:

> Как видишь даже в наших уставах все же описывается как "НЕ надо" делать.

Последнее время мне начинает казаться, что твоя цель оспорить КАЖДОЕ сказанное мной слово :/
Да, спасибо за примеры.
В даном случае эти запреты носят дополнтельный, уточняющий характер дабы отвергнуть заведомо неправильные (но возможные) варианты выполнения редписанных действий.

> Так где в отечественном боевом уставе пехоте было рекомендовано "НЕ скапливаться в атаке около танков", пусть даже без дополнительных разьяснений?

А вот это дополнение безсмысленно, т.к. невозможно скапливаться около танков и одновременно поддерживать боевой порядок "цепь" с установленными интервалами между бойцами.

>>где пишет?
>
> Говорит. В выступлении по докладу "Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне".

Спасибо. Это был уточняющий, а не оспаривающий вопрос. Я уже написал, что интервалы 6-8 м взяты мной из современного БУСВ.

>>Да, действительно я взял цифры из современного БУСВ. Ну и что?
>
> То что ты для обьянения правильного хода мыслей бойца/младшего командира РККА привлекаешь анахроничные тезисы (да еще и сомнительного свойства), которых в головах тех бойцов и командиров быть не могло.

Ключ к пониманию тезиса - форма боевого порядка и установленные интервалы. А не абсолютная величина этих интервалов.

>И повторюсь, даже исходя из анахроничных понятий о интервалах в цепи ты сам этот "правильный ход мыслей", не продемонстрировал, и не считал что "толпление за танком" в атаке увеличивало потери пехоты.

Если ты будешь приисывать мне собственные вымыслы, я пожалуй прекращу переписку с тобой.

>>Я могу взять описание боевого порядка из соответсвующего БУП - суть не измениться.
>
>"«Цепь» заменили боевыми порядками «стайкой», «змейкой», «клином» — по существу изолированными, разрозненными группами. Некоторые товарищи объясняли, что при новом построении меньше будет поражений от огня противника. Теоретически все вроде бы правильно..."(C) Лелюшенко

> Так говоришь БУП-38 запрещал пехотинцам групироваться за танком "стайкой" или там "змейкой"? :-) Логику этого запрета не расшифруешь ли?

"изолированная группа" это не есть "скученная группа" - не выдумывай (и не додумывай за Лелюшенко).

Кстати построение "клином" применяла немецкая пехота. Заблуждалась вероятно.

>>А ты разберись, что именно подразумевают эти слова применительно к боевым порядкам, прежде чем насмешничать, а то получиться как с "декавильками" у известного публициста.
>
> Извини, я прекрасно знаю

не уверен.

>>Например "змейка" - это такое построение подразделения в две цепи, но со смещением бойцов в шахматном порядке относительно друг друга.
>
> Да ну?

Ну да.

> И где здесь "две цепи"?

мне приходится разъяснять тебе на пальцах.

>>Не самостоятельно - а под руководством офицера на тактических занятиях.
>
> А офицер должен был доходить до вредности кучкования за танками стало быть самостоятельно? Или в учебнике про это прознать? В каком?

В любом. В котором описаны форма боевых порядков и про то что скучиваться под огнем вообще чревато. Не обязательно "за танками".

> Увы, не дошли и не прознали

не выдумывай.

>раз Воронов с Мерецковым разбирая итоги финнской сокрушались по поводу того что пехота часто кучковалась в атаке за танками, от чего несла в бою лишние потери.

Скучивание боевых поорядков в финскую отмечалось отнбдь не только "за танками".
Ты не видишь общей проблематики низкого уровня подготовки и необстрелянности бойца, перенося проблему с больной головы на здоровую (на "млин-теоертиков") впрочем понимаю - для национальной гордости так "удобнее".
Следующий вопрос, на который нельзя не обратить внимания - это то, что у наших бойцов развито чувство локтя. Батальон, начав наступать в правильных боевых порядках, в процессе наступления свертывается в кулак, который противнику легко расстреливать. Действия же противника требовали применения разреженных боевых порядков и смелых решительных действий мелких подразделений.
Следующий вопрос, который необходимо здесь поставить - слабая дисциплина на поле боя у красноармейцев.
Чтобы поднять залегших бойцов на поле боя, командному составу приходилось применять массу труда и энергии. Они залегли, зарылись с головой и лежат. Вследствие этого мы имели большие потери командного состава, младшего и среднего звена.


Было полное пренебрежение к маскировке боевого порядка и материальной части, и полное игнорирование лопаты. Я наблюдал, что бойцы, наступая, не применяют лопаты.

Быть может где-то в Уставах "млин-теоретики не предусмотрели" требование по маскировке или самоокапыванию?


> Немцы же, как ты знаешь, высокую истину вреда кучкования за танками озвучили в иллюстрированной памятке для каждого солдата. Скажешь были не правы?

Были правы. Впрочем ты уверен, что это памятка была у КАЖДОГО солдата?
А как же быть с наличием реальных фотоматериалов, отображающих кучкование немцев за танками?
Не подвезли памяток? Нарушители пойманы с поличным? Или все таки тактические приемы не абсолютны, и существуют условия когда иное возможно?

>>Это памятка военного времени. Подобные памятки и прочие боевые листки в РККА также издавались (об этом можно судить либо по отчетным материалам либо по фактически известным "памяткам истребителю танков") - просто они не входят в доступный нам сейчас материал.
>
> Ну что ж, подождем обнаружения отечественной "памятки пехотинцу в наступлени" в которой озвучена та простая истина, о своевременном недоведении которой до каждого вооюющего бойца в свое время сокрушались Воронов и Мерецков. А вдруг как не найдется (а найдется упоминание в немецком уставе)?

У меня единственное пожелание - чтобы выводы и рассуждения не строились на отсутсвии информации.

>>Ты же настаиваешь, что бы я лично нашел для тебя и предъявил, а пока этого не случилось - считаешь что этого не было.
>
> Я лично привык аргументировать свои высказывания, другие же могут дейстовать так, как им более сподручно.

Я лишь только указываю на некоорректность твоей аргументации.

>>Некоректное исследование...
>
> Я делаю выводы о недостатках уставов,

ты лично выводов не делаешь. Ты транслируешь мнения различных людей (не всегда объективное). Уставов же очень многих ты (впрочем и я) - не читал чтобы сравнить и дать объективный анализ.


>Ты же как раз, наоборот, считаешь что уставы были хороши,

разумеется. Те которые я читал, хороши. Причем в основе своей их положения актуальны и по сей день.

>а те кто по ним воевал (солдаты и командиры кадровой РККА), не очень...

я считаю, что большинство поражений и ошибок есть следствие НЕ соблюдения этих уставов теми, кто по нима воевал. И обусловлено это целым рядом причин - как объективного так и субъективного характера.


>но почему то приписываешь свое мнение мне.

я тебе ничего не приписываю.

>>Это от многих условий зависит. И, памятуя твое буквоедство - переспрошу - по какому именно Уставу?
>
> По БУП-38.

Хорошо, я уточню этот вопрос.


>>> Не процитируешь ли к слову учебник/устава про использование в обшевойсковом бою корпуса танка как броневого щита для прикрытия от огня противника?
>
>>Именно со употреблением словосочетания "броневой щит"?
>
> Не именно. Пусть будет "для защиты от наблюдения и стрелкового огня противника", "прикрываясь корпусом танка от огня", "в качестве подвижной маски, защищающей от прицельного стрелкового огня", "влотную за танком для защиты от огня"... пусть будет как угодно, лишь бы по смыслу подходило. :-)

Ранее, я тебе это уже обещал. Поскольку моя жизнь не посвящены выполнению твоих пожеланий - это займет некоторе время.
Когда мне попадаются фрагменты, относящиеся к нашим с тобой дискуссиям я выкладываю их на форум.
По крайней мере частный пример из тактики артиллерийских подразделений, ты раскритиковал.
Это конечно не учебник и не наставление, но вполне себе частная ситуация когда прием оказался востребован.

>>Это все потому что в споре ты слушаешь себя, а не собеседника.
>
> Ошибаешься.

Не ошибаюсь.

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1121/1121218.htm
>
> Копай вглубь. Спор пошел от тезиса

>"- пехота пряталась за танки, да-да - с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец." отвученного тобой в
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/573/573251.htm
> А может ты сходную мысль озвучивал и ранее. Скажешь не твой тезис?
> Как вижу от мысли о том что прятаться за танками от огня противника есть гут ты не отрекся до сих пор.

конечно не отрекся. Просто тезис "прятаться" ты подменяешь на тезис "скучиваться" только и всего.

>>А речь вообще говоря идет о взаимном построении боевых порядков пехоты и танков...
>
> Ты знаешь как в атаке можно прятаться за танком от "свинца" противника не скучившись за кормой этого танка? Те, кто скучивались не знали. Я не знаю. Расскажи.

Рассказываю.
Речь идет не о всем подразделении, а об отдельных стрелках, расчетах, и т.п.

>>Именно.
>
> Так я такой же тупой, как и тот немец, который сочиняя "Не приклеивайтесь к штурмовому орудию сзади, оно также как и танк притягивает огонь на себя." не понимал что в данном случае равнять штуг и танк конечно же нельзя. Ты уж извини меня за тупость мою дремучую.

За это я тебя конечно извиняю. Но не могу не отметить, что ты снова подменяешь тезис.
"А речь вообще говоря идет о взаимном построении боевых порядков пехоты и танков", а не о том, что там к себе кто притягивает.