Re: :) Ох
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>О! Ключевое слово. Почему не берем? Как раз берем - т.е и государственность стала другая и культура...
>>
>>Вообще-то не сильно изменилось. Как наводили князья поганых, так и наводят, как грызлисьт друг с другом - так и грызутся.
>
>Ну как сказать...
>Упадок Руси Киевской. Возвышение - Владимирской. Обособление Галицко-Волынской. Грамоту на Великое княжение - ханы дают.
Владимирское княжение - не более чем символ. Реальную силу уже с конца 13-го в. представляют совсем другие княжества. О которых до погрома ваще не слышно было.
>>Культура в 14-м веке еще не очень сильно изменилось, хотя начинается формирование служилого сословия.
>
>Сословия - это не культура. А вот элементы "восточного" уклада жизни и быта постепено прививаются...
Давайте по порядку, почему замена дружинного сословия служилыми - прообразом дворянства, не считается серьезным изменением, а также какие элементы восточной культуры так сильно у нас привились. Мат не предлагать.
>>>Поход Мамая был в сущности ординарной карательной экспедицией. Государственности он не угрожал. Двумя годами раньше аналогичный набег отразили на Воже.
>>
>>Ай-я-яй, как раз неординарной, ибо мегазлостремный, поганый и злочестивый Мамайка собирался учинить "яко же при Батые было", собрав крупнейшую со времен Батыя армия вторжения. Тут-то ему и обломилося.
>
>А вот тут полагаю - мы не располагаем достаточной информацией, чтобы утверждать, что армия была "крупнейшая". И уж в любом случае для ее отражения силы были собраны адекватные как и в предыдущих случаях.
Есть оценки почти современников (лет на 20 попозже), причем не московских, а новгородских, так что об идеологии речи не идет. Мобплан тебе, естественно, никто не представит)))
>>>>Так особо то небили в смысле жизненое пространство не очищали и даже дали возможность выпремлятся.
>>>Ну да, ну да... Сколько городов-то дотла спалили?
>>
>>Я-я, как же, не были. Знать (князья и дружинники) выбита процентов на 80-90, 2/3 городов так и не восстановились. Владимир так и остался исключительно символом. Не стоит преуменьшать последствия Батыева погрома.
>
>Ну это собственно к СОРу...
Ладно, его тоже в свое время. Начитались Гумилева с Бушковым, ... (распространенное татарское ругательство)
>>Собственно именно потому, что своя экономика не была развита, Золотая Орда рухнула довольно быстро. ИМХО, конечно)))
>
>Быстро? 500 лет? Столько просуществовала и Британская империя :) Хотя у них с экономикой все в порядке было :)
>Такова судьба всех империй, как жизнь показывает...
Это какие же 500???????????????????? Если считать от 1237, а это неправомерно, то, извините, 264. А если непосрелственно от отложения - то еще меньше!
>>>>>>Так что событие знаковое и определяющие для всех народов.
>>>>>
>>>>>Отнюдь. Двумями годами позже Москву сжег Тохтамыш.
>>>>
>>>>Не показатель, несколькими столетиями спустя Наполеон взял Москву.
>>>
>>>Он был императором Франции, не так ли?
>>>Мы же говорим о противостоянии Московской Руси и Орды.
>>
>>Упс, а хан Золотой Орды что, так, пописать вышел? А темник Едигей такой был, он хоть Москву и не сжег, но столько городов похерил... Так что для Руси Орда была ой-е-ей каким противником. ИМХО, похлеще, чем двунадесять языков, с которыми за полгода управились.
>
>Собственно речь о том, что на мой взгляд в 14 веке начинается общий подъем "борьбы за независимость" русскими княжествами. Обусловленный а)собственным усилением б)началом упадка Орды. И Куликовская битва является в этом контексте важным (одним из), но не ключевым и не переломным моментом.
Не начинается. И не общий. И нет особого собственного усиления. Есть легкое подкусывание и собирание земель, а также простой инстинкт самосохранения. Дань платят по прежнему. А вот силы копят и, главное, внутрирусские договоры о взаимопомощи супротив поганых подписывают. Первое поражение монголов от русских - вообще Куремса от Галицкого. Но никто не 7говорит, что начался общий подъем.
>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
- Re: :) Ох - Дмитрий Козырев 08.06.2001 11:55:16 (3009 b)
